С. МИНАЕВ: Добрый вечер, MinaevLive в прямом эфире. Первый эфир нового сезона 2012 года. Мы сегодня решили вот что. Я в первых числах января повесил у себя в LiveJournal опрос: “Кому бы вы доверили управление страной?” И, соответственно, вывесил там ряд фамилий. Результаты голосования вам сейчас на экран дадут. Они даже для меня были неожиданными. Я сегодня пригласил в студию людей, которые разбираются в политике и чьи экспертные мнения в последнее время звучат весомо, а главное, звучат, отражая истинную картину вещей. У меня в студии уже Николай Злобин и Максим Шевченко подъезжает. Вот такая история. Я дал всю возможную палитру: Навальный, Кудрин, Жириновский, Зюганов, Миронов, Рогозин и так далее. Победил Путин с 30% соответственно, Навальный получил 25%, 20% получил Прохоров. У меня в связи с этим вопрос, я тебе до эфира рассказал, что к России традиционные оценки, что человек должен разбираться в экономике, во внешней политике, должен быть во внутренней политике экспертом, совершенно не подходят. Главное - авторитет, влияние, взаимодействие с кланами и так далее.
Н. ЗЛОБИН: Это вопрос, на который даже мне трудно ответить. Мне его часто задают в США эксперты по России или далекие от российских реалий. Они у меня спрашивают: “Как же так, у нас в головах представление о России как о стране очень умных людей, толковых, с древней историей, огромной культурой, у вас там такие математики, такие балерины, такие космонавты. Нет проблем с вашим интеллектом. Но почему за тысячу лет своего существования вы не сформировали ту систему власти, которой сами были бы довольны? Почему вы не сформируете власть, которую вы сами не будете валить в следующем поколении?” И на самом деле вопросы интересные. Они говорят: “Вы же умные люди, мы должны у вас учиться, а не вы у нас. Что с вами в вопросе власти? Почему в России, какую власть не создавай, какого лидера не выдвигай, пройдет несколько лет, поколение сменится, и этого лидера будут размазывать мордой об асфальт?”
С. МИНАЕВ: И что ты отвечаешь?
Н. ЗЛОБИН: Я теряюсь на самом деле, потому что ответа нет. Его надо искать. Но на самом деле вопрос серьезный. И это упирается в твой вопрос. Потому что вопрос на самом деле фундаментальный: какая власть нужна России? Какую роль она должна играть в России? А если мы будем подходить с точки зрения системной, ты не хуже меня знаешь, что надо понять для чего, а потом что. Надо понять, какую функцию она будет играть, какая цель, что она должна: управлять обществом, направлять его или наоборот, служить ему, защищать, оберегать или учить? После чего ты начинаешь подбирать себе человека для этих функций.
С. МИНАЕВ: Ты сейчас идешь путем логики.
Н. ЗЛОБИН: Да. Но российская власть никогда путем логики не развивалась.
С. МИНАЕВ: Более того, я считаю, что российский потребитель, российский телезритель, российский чиновник, российский офицер, вообще россиянин, он идет путем эмоций всегда.
Н. ЗЛОБИН: Во-первых, путем эмоций. Во-вторых, путем... У России глубока вера в собственную исключительность, в уникальность пути. Это поразительно. Никто не может объяснить, в чем уникальность пути. И “умом Россию не понять” говорят гордо россияне, не понимая, что на самом деле это не комплимент.
С. МИНАЕВ: Абсолютно.
Н. ЗЛОБИН: Это отнюдь не комплимент. Если тебя умом не понять, то лучше от тебя держаться подальше.
С. МИНАЕВ: Как говорят: он человек чудаковатый.
Н. ЗЛОБИН: Да, мягко говоря. Он сам не знает, что выкинет в следующий момент. Поэтому понятие справедливости, логики, историзма в России приобретает очень своеобразный характер. Хотя, честно тебе скажу, и ты это знаешь, наверное, не хуже меня, ты тоже много путешествовал и знаешь другие культуры. Наверное, нет ни одного народа, который не считает себя исключительным. Нет такого народа, который бы сказал: “Я посредственность”. Все исключительны. Что, у американцев, что ли, не исключительный путь? Японцы, немцы, англичане, китайцы? Но нельзя делать особость своего пути центром своего мировоззрения, что сделала Россия. Вера в свою исключительность стала центральным пунктом российского мировоззрения. Поэтому то, что представляет собой российская власть, по моему мнению, я могу ошибаться, ты со мной можешь поспорить, Максим подъедет, может, тоже со мной не согласится. В результате российская власть всегда носит а) характер не системный и б) формируется экспромтом. Набор экспромтов, импровизация, иногда удачных, иногда не очень. Если взять, например, последнее время, ну, я не понимаю, вдруг кому-то приходит в голову оснастить все участки камерами интернетовскими. С какого бодуна? Вдруг, в 2004 году никаких системных причин для отмены выборов губернаторов не было. Их отменили. Экспромт. Сейчас, на мой взгляд, никаких фундаментальных причин для возврата к выборам губернаторов тоже нет. Их возвращают. Почему губернаторов, а не мэров?
С. МИНАЕВ: Для меня важнее было бы возвращение мэров.
Н. ЗЛОБИН: Я понимаю, для меня тоже. Вообще упор на муниципальные органы власти ближе к народу. Но ведь Медведев, который говорил при мне, что сто лет не будут избирать губернаторов, проходит пару лет, говорит, что давайте чуть ли не со следующей недели избирать. Что изменилось? Набор экспромтов, который трудно изменить, набор импровизаций, что у тебя есть возможность продавить это дело, “честные выборы”. Что такое честные выборы - это вообще отдельный вопрос.
С. МИНАЕВ: Кто-то сказал из наших политологов, я постоянно это цитирую, что миф о честных выборах так же опасен как миф о тотальной фальсификации. Все, что ты сейчас сказал: камеры, выборы - понятно, что все это движение государства по пути уступок. Бросание костей.
Н. ЗЛОБИН: Это даже не кости, а какое-то метание бисером. Вот для чего? Ведь главный вопрос в политике всегда: какая решается цель? Какую цель решает российская власть?
С. МИНАЕВ: Удержать самолет во время турбулентности. Цитирую Владислава Юрьевича.
Н. ЗЛОБИН: Ну да, наверное. Но это может быть целью сегодняшнего дня. А фундаментально: зачем в России власть?
С. МИНАЕВ: Давай возьмем момент, он абсолютно приземленный, но я тебя уверяю думаю, из твоего опыта то же самое, что судьба любой средней компании - это судьба государства. Она в целом показывает весь спектр. Вот смотри. Начальство никто никогда не любит, но если его боятся, оно авторитетно. Да? Согласись. Если человек мягкий - он слабый, если жесткий - он авторитет. В моем понимании в России, как мы от Византии получили шапку Мономаха, и вот эта история с базилевсами продолжается: то есть власть должна быть сакральна, недосягаема. Власть может быть вороватой, но не царь. Эти козлы внизу воруют, но не царь. И она всегда должна быть близкой к императору. Потому что, ты помнишь, как Сталина называли? Хозяин.
Н. ЗЛОБИН: Да. Эта картина, которую ты описал, если ее упростить: есть одинокий лидер, всегда одинокий.
С. МИНАЕВ: Потому что он никому не может доверять.
Н. ЗЛОБИН: Он никому не доверяет, он ни на кого не может положиться. Он всем не доверяет. Есть в его окружении бояре, ЦК КПСС, которые его боятся, а он их ненавидит, потому что он знает им цену. Они все продажны, покупные, потому что он их сам покупал. Они ничего не стоят, за ними нет поддержки, они его боятся. Эта система была при Сталине, эта система была в монархии и существует сейчас. Поэтому, по большому счету, вождю не нужна элита, кроме технических моментов.
С. МИНАЕВ: Можно я тебя перебью? Мне тут такую легенду рассказали. Значит, со времен Сталина в Кремле не изменяется только одно: система прослушки., которая стоит во всех кабинетах. Когда офицеры пишут каждый день репорты и отдают их либо главе КГБ, либо первому лицу. Я не знаю, так это или нет, но это характеризует.
Н. ЗЛОБИН: Укладывается в эту логику. Так вот, он их презирает, в принципе, они ему не нужны. Путин вообще достаточно одинокий, как американцы говорят: political animal, политическое животное. В этом смысле он силен. В этом смысле его сила. Он шкурой чувствует, что надо делать, может быть, не умея объяснить это логикой, в отличие от Медведева, который все пытался через логику объяснить.
С. МИНАЕВ: Ну, видишь, это не пошло.
Н. ЗЛОБИН: Не пошло. Это не только советская система. Таким был Рейган, он тоже толком не мог объяснить, но делал все правильно. Или Тэтчер. Такие люди появляются. Это талант политика. Злой талант, добрый талант, но это талант. Но проблема таких талантов в том, что им никто не нужен. На них нельзя влиять, их нельзя просчитать, их нельзя уговорить, логику их принятия решения никто понять не может, в этом их сила и в этом их слабость. Отсюда идет сакральность, что он что-то такое знает, чего мы не знаем, поэтому он принимает такие странные решения, которые мы бы не приняли, но он что-то знает, чего не знаем мы. А влиять мы на это тоже не можем, мы оторваны от этого, потому что мы по сути не нужны.
С. МИНАЕВ: А самое главное из того, что ты сказал, это значит, что мы опять говорим об уникальности, а это всегда ручное управление.
Н. ЗЛОБИН: Совершенно верно.
С. МИНАЕВ: Вот Вася этот трактор может гнать, а Сашка с такими же знаниями - обосрется.
Н. ЗЛОБИН: То, с чего я начал: системы власти нет. Вся история - ручное управление. Поэтому от качества конкретного человека, который сидит наверху, не важно, какая у него фамилия, но качества этого человека вдруг начинает приобретать превалирующую роль, это важнее, чем система. Удачный человек? Повезло/не повезло? Понимает/не понимает? Поэтому, когда говорят: “Умом Россию не понять”, а со стороны на нее смотрят и думают, куда она пойдет дальше? Вот сменится лидер, он поменяет свою позицию, страна пойдет отсюда сюда, она пойдет в сторону Китая или в сторону Европы, за Америку или против - метание сплошное.
С. МИНАЕВ: Самое грустное из того, что ты говоришь, и я отчасти с этим соглашусь, что власть, вернее, главная фигура, когда ты говоришь “повезло/не повезло”, главная фигура - всегда русская рулетка для жителей страны.
Н. ЗЛОБИН: Совершенно верно, и для него же рулетка. То, что Путин стал президентом, это логично? Нет, не логично. Он знает, что не логично, он случайный президент. Просто пальцем Ельцин ткнул, понравился.
С. МИНАЕВ: Но он за эти годы доказал свою состоятельность.
Н. ЗЛОБИН: Да. Но он другой системы не знает.
С. МИНАЕВ: Системы передачи власти.
Н. ЗЛОБИН: Да, и он точно также в Медведева пальцем ткнул и сказал: “Ты будешь”. Нет механизма не просто отбора...Поразительнй факт, ты знаешь не хуже меня тоже, что за все эти годы не появился на политической арене не появился ни один новый лидер федерального уровня.
С. МИНАЕВ: Я могу назвать только Рогозина.
Н. ЗЛОБИН: Ну он не совсем новый. Он уже давно во власти.
С. МИНАЕВ: Согласен, что не новый, новых не появилось.
Н. ЗЛОБИН: Все эти партии, вся эта Дума, вся эта политическая борьба приводит к тому же. Никого нет.
С. МИНАЕВ: Давай скайпы послушаем? У нас есть звонки. Евгений, ты в прямом эфире.
ЕВГЕНИЙ: Здравствуйте, у меня такой вопрос закрался. Возможна ли такая ситуация в России, когда команда Путина и Медведева будет в оппозиции?
С. МИНАЕВ: В оппозиции к кому?
ЕВГЕНИЙ: В оппозиции к будущей власти, если такая вообще появится. Если народ сможет выбрать другого президента.
Н. ЗЛОБИН: Если откровенно говорить, достаточно цинично, на мой взгляд, главная проблема Путина, которая стоит - проблема ребрендинга его команды. Все эти люди, которым он по большому счету он обязан, которые ему помогали, входили в его команду, выполняли все, что он делал вот эти 12 лет, включая Медведева он самый яркий представитель команды, - это сегодня это самая большая тяжесть на его плечах, от которой надо избавляться. Это не в манере Путина.
С. МИНАЕВ: То есть зачистка. Но Путин, как говорят, не сдает своих.
Н. ЗЛОБИН: Во-первых, Путин не известен тем, что он то делает, он никогда не делал этого. Во-вторых, мы не знаем, есть ли у него политическая воля на это. А третье: что делать с этими людьми? Откуда брать новых? На Валдае я задавал в последний раз ему вопрос как раз об этом: “Почему не появляются новые люди?”. “Как не появляются, вот, Дмитрий Анатольевич Медведев новый”. Я говорю: “А еще кто?” “А еще вот Дмитрий Анатольевич Медведев”. Он повторил мне дважды. “А еще?”. “А еще... фамилию называть не буду”. И все, на этом кончился разговор, понимаешь? Это проблема большая. Поэтому, избавившись от этих людей, если он решится на это, по сути, это предательство, грамотное, политическое, если это можно так назвать, они не создадут ему оппозицию? А новые люди окажутся столь же доверенными, надежными, которые будут его 6 лет поддерживать?
С. МИНАЕВ: Суть вопроса, насколько я понял, что если в результате чего-то власть в России будет в других руках после 4 числа, Путин и Медведев с командой продолжают политику, но уже как оппозиционеры?
Н. ЗЛОБИН: Наверное, но я не вижу, как это может произойти 4-го числа. Я не верю. Есть вера, что в нынешней правящей элите может образоваться группа недовольных обновлением, которое Путин обязан сделать между 4 марта и инаугурацией, просто обязан сделать. Вот эта группа недовольных может выступать в качестве... Вот, Кудрин, классический пример, Лужков. Когда их будет 150 человек, половина губернаторы, все министры...Некоторые из них скажут: “Хорошо, я уйду, я упакован, у меня все есть”. Но некоторые такую позицию не займут.
С. МИНАЕВ: Если Путин в результате чего-то теряет власть после 4 числа, он не может пойти в оппозицию по одной простой причине. Как я цинично считаю, любая новая власть, как она делала всегда, когда становилась новой, она зачищает все, она просто не позволит быть оппозицией. Отрезаются финансы, медийки, если только ты не суперсильный. Не знаю, может быть, впервые это будет возможно.
Н. ЗЛОБИН: Теоретически, Путин не будет в оппозиции. Это очевидно. Как я понимаю его политический характер и волю: он одинокий волк. Он не будет нигде. Он может сам по себе быть оппозиционером, сам гнуть свою линию, но, мне кажется, он политически глубоко одинокий человек. У него есть видение, он знает, где мы сейчас, он теоретически знает, куда бы он хотел довести страну.
С. МИНАЕВ: Вопрос, который я задаю всем. Когда ты говоришь, что он знает...
Н. ЗЛОБИН: Ну как он в голове у себя это думает.
С. МИНАЕВ: Любой из нас формирует картину мира из чего? Информационное облако вокруг и друзья. А когда ты отсечен и тебе информацию поставляет 10 человек...
Н. ЗЛОБИН: А он достаточно дезинформированный, на мой взгляд.
С. МИНАЕВ: А почему ты так думаешь? Из личного общения?
Н. ЗЛОБИН: Ну, из личного тоже. Мне кажется, что он некоторые вещи не совсем адекватно воспринимает и делает просто детские просчеты иногда. Ну, как с этими презервативами, например, на прямой линии, или как он иронизирует насчет этнической принадлежности Акунина и через 40 минут публикует статью о национальной толерантности. Понимаешь, он что, себя не может остановить в этих вопросах? Он завел достаточно с 2004 года памятник самому себе. Иногда это бывает хорошо, потому что на памятник влиять невозможно, туда нельзя влить новую мысль, его нельзя купить по большому счету. Но с другой стороны он уже не восприимчив, мне кажется. Для меня самый большой вопрос марта: способен ли Путин перевоплотиться так, что мы увидим президента, адекватного стране и миру 2012 года? Или нет? Ответа на этот вопрос у меня нет. Способен ли он сделать ребрединг собственный и своей команды? Привести новых? Потому что усталость не только от Путина. Такая большая усталость не столько от Путина, сколько от всей этой камарильи.
С. МИНАЕВ: Абсолютно. Которая монополизировала все более менее важные участки бизнеса и почвы.
Н. ЗЛОБИН: Из них может сформироваться оппозиция ему же, на мой взгляд. Хватит ли ему политической воли и мудрости это сделать и потом с ними же иметь дело? Он же не хочет прослыть предателем, там же люди, которые действительно в него вложились. Тот же Кудрин, они всю жизнь его поддерживали, и тут бах, так сказать, их отставить. А не отставить нельзя, потому что запрос на обновление он тоже не может игнорировать.
С. МИНАЕВ: Возращаясь к презервативам, ты помнишь “мочить в сортире”?
Н. ЗЛОБИН: Да, а как же?
С. МИНАЕВ: И большинство аплодировали. И в тот момент я, например, совершенно четко понимал, что Путину надо выигрывать войну, потому что то, что происходило в Чечне и Дагестане - это был просто уже кошмар. То есть Путин вполне себе в риторике своей аудитории. Он же очень четко показал, что 40 тысяч, сто тысяч, которые были, - это одна Россия, а вся остальная Россия - другая, и “она поддерживает меня”.
Н. ЗЛОБИН: На самом деле, я думаю, у него поддержка большая.
С. МИНАЕВ: Это очевидно даже по опросу в интернете. Я удивился, потому что я думал, что выиграет Навальный.
Н. ЗЛОБИН: Я думаю, что если общественное мнение почувствует, что Путин в электоральной опасности и может проиграть выборы, на улицу выйдет очень большое число людей в его поддержку. Мне так кажется. Но необходимости этого делать нет, потому что он сейчас явно выигрывает, видимо, в первом туре, поддержка у него большая. Проблема только в том, что решается практическая задача. Путин, Зюганов, Жириновский, Навальный, - кто угодно, кто выиграет выборы? Хорошо. А дальше-то что? 5-го марта? Дальше? Где программа? Эти две статьи, которые он опубликовал, написанные двумя совершенно разными людьми, это совершенно очевидно: разные слова, разная логика, литературный разный стиль. Вообще хотя бы это они привели бы в порядок, это легко делается.
С. МИНАЕВ: Это вопрос копирайтерства.
Н. ЗЛОБИН: Это вопрос аккуратности в том, что ты делаешь. Нельзя пренебрегать.
С. МИНАЕВ: И последовательности.
Н. ЗЛОБИН: Да. Поэтому здесь не вопрос выигрыша выборов, а вопрос, что делать с победой.
С. МИНАЕВ: Дайте еще скайп и скажите, где Максим Леонардович. Алексей, ты в прямом эфире.
АЛЕКСЕЙ: Здравствуйте. Меня интересует такой вопрос. Ни для кого не секрет, что после последних выборов была фальсификация. Как вы считаете, установка камер как будет влиять на выборы? Честными будут они или нет? Спасибо.
Н. ЗЛОБИН: Мне кажется, подсчет голосов - это не есть честные выборы. Выборы начинаются на следующий день после подсчета предыдущих выборов. Начинается новая избирательная кампания, она должна быть честной. Опять, система, дело не в том, чтобы правильно подсчитать голоса, установить совершенный счетчик - все равно фальсифицировать можно все, запудрить мозги так, что люди проголосуют за кого угодно. Я сторонник одной простой позиции: любая система хороша, если она работает в целостности. Нужна система целостная. Нельзя взять кусочек и пристроить сюда, взять что-то из Америки - сюда, что-то из Африки - сюда и присоединить что-то свое. Создайте систему власти, которая внутри себя сама будет логична. И теперь эти камеры, бах, типа честность. А я не знаю, будет ли это честно. Этот интернет, во-первых, обрушить легко. Я вообще не знаю, нельзя ли это обрушить из другой страны, например, вмешавшись в российский интернет. А если рухнет, то все? Вся вера в честность базируется на камерах? А вот если интернет зависнет, а он зависнет, вполне вероятно, в этот день. А там еще столько сложностей.
С. МИНАЕВ: Хакерскую атаку на камеры организовать, я думаю, что очень просто.
Н. ЗЛОБИН: Конечно. Более того, чтобы наблюдать за этим, оказывается, надо регистрироваться накануне, объявлять конкретно, за каким участком ты хочешь смотреть и так далее.
С. МИНАЕВ: А тебя, кстати, пригласили в Лигу избирателей?
Н. ЗЛОБИН: Нет.
С. МИНАЕВ: А че это?
Н. ЗЛОБИН: Я вообще не участвую в такого рода мероприятиях.
С. МИНАЕВ: Это другое. Но тебя не пригласили?
Н. ЗЛОБИН: Нет.
С. МИНАЕВ: Там просто тоже удивительный междусобойчик. Помнишь, Романова кричала: “Мы на Сахарова собираем пожертвования, и мы отчитаемся за них!” За Сахарова отчитался кто-то?
Н. ЗЛОБИН: Я не видел, я не знаю просто.
С. МИНАЕВ: Нет, конечно, я знаю точно. Возвращаясь к России без Путина. Вот если мы пофантазируем, если Путин выйдет и скажет: “Я устал, я ухожу”, как Борис Николаевич.
Н. ЗЛОБИН: Но Борис Николаевич сказал: “Извините”. Попросил прощения. Я считаю, что это большое дело было.
С. МИНАЕВ: Не важно, вернее, это было очень важно. Сейчас Путин по каким-то своим причинам уходит. Ты завтра можешь трезво оценить? Кто может выиграть выборы? Кто может дальше это тащить?
Н. ЗЛОБИН: Есть в Америке старая американская традиция, когда кандидат сходит с предвыборной гонки, он своим избирателям рекомендует, за кого голосовать.
С. МИНАЕВ: А он не рекомендует, он просто уходит.
Н. ЗЛОБИН: Если он говорит, что теперь они сами по себе, я думаю, что большой шанс будет у Зюганова. И это, конечно, совсем другой вектор развития российской истории.
С. МИНАЕВ: Что это будет по твоему мнению?
Н. ЗЛОБИН: Я думаю, что при всем уважении к Геннадию Андреевичу, который очень симпатичный и содержательный товарищ, я думаю, что это та самая вода, в которую Россия вступать снова не захочет.
С. МИНАЕВ: Он был у меня здесь, в MinaevLive. Я ему сказал: вы завтра выигрываете выборы.
Н. ЗЛОБИН: Он сказал: “Ни в коем случае”?
С. МИНАЕВ: Нет, он сказал: “Да, конечно”. Потому что я ему припомнил 96-ой год, когда он сказал, что у него отняли победу, а мы знаем, что у него действительно отняли победу, Ельцину нарисовали рейтинг тогда. Я говорю, что ж вы тогда не стали бороться? “Я не захотел крови, я испугался”. Окей. “Вы завтра президент. Это что будет? СССР?” “Нет, не СССР”. И он начал говорить про соц. гарантии и т.д. То есть он дал понять, что это не будет коммунизм в чистом виде.
Н. ЗЛОБИН: Это, конечно, невозможно. Это надо опять через военный коммунизм проходить, через гражданскую войну, нэп и так далее. Ведь в России до сих пор не разрешен фундаментальный вопрос, без которого нормальное развитие страны невозможно - это вопрос святого права собственности.
С. МИНАЕВ: Ну, да, его нет просто.
Н. ЗЛОБИН: От коммунистов решения этого вопроса я не буду ожидать. И пока этот вопрос не будет решен, все остальное, все политические схемы бессмысленны. Пока у человека нет стопроцентной, божественной, как на западе, гарантий собственности, что никто даже и подумать не может о том, чтобы это отнять, говорить о том, что политическая система будет стабильной в стране, нельзя. Если власть перейдет к коммунистам, то говорить о том, что эта власть начнет расцветать, я думаю, не придется.
С. МИНАЕВ: Вот Зюганов взошел на царство. Первое место, куда он должен поехать? К Дарькину? Или к Кадырову? К себе вызвать. Это же логичный вопрос.
Н. ЗЛОБИН: Это хороший вопрос. Трудно сказать, что будет делать Геннадий Андреевич, я думаю, даже у него нет такого плана. Потому что он всегда будет политиком второго ряда, это очень удобно, безопасно, но при этом вполне обеспеченно. Коммунисты всегда решали свои проблемы и программы, даже западные коммунисты, через более менее административную систему управления.
С. МИНАЕВ: То есть он должен построить административно-командную систему.
Н. ЗЛОБИН: В какой-то степени да.
С. МИНАЕВ: То есть придется договариваться с путинскими олигархами, надо будет договариваться с Ходорковским, которого он наверняка выпустит.
Н. ЗЛОБИН: Надо решать вопрос земли, собственности, надо решать вопрос с профсоюзами.
С. МИНАЕВ: Зюганов говорит, что хочет национализировать недра и землю, чтобы все принадлежало народу.
Н. ЗЛОБИН: Ну, в общем, да.
С. МИНАЕВ: Следующий момент. Калининград сразу скажет: “Ребята, мы в лучшем случае свободная экономическая зона, а в худшем - до свидания”.
Н. ЗЛОБИН: Не только Калининград.
С. МИНАЕВ: Дальний Восток и Кавказ скажут “до свидания”.
Н. ЗЛОБИН: Я думаю, что и некоторые поволжские области.
С. МИНАЕВ: То есть у тебя нет варианта, что он удержит?
Н. ЗЛОБИН: Я думаю, что в том виде, в каком сегодня Россия - нет. Не факт, что Путин удержит - это особый вопрос. Я вообще считаю, что распад СССР еще не закончился, сам процесс.
С. МИНАЕВ: То есть ты считаешь, что Россия еще склонна к полураспаду.
Н. ЗЛОБИН: Я думаю, что на всем постсоветском пространстве еще идет процесс разбегания. И не факт, что внутренние границы советского союза станут серьезными международными границами надолго. Но это отдельный вопрос, просто я считаю, что Советский союз продолжает распадаться. И кстати, что происходит в Осетии, в Абхазии, все эти нерешенные конфликты - все это свидетельствует об этом.
С. МИНАЕВ: То есть ты считаешь, что он не сможет договориться? Он не сможет балансировать?
Н. ЗЛОБИН: Я не вижу как, честно говоря.
С. МИНАЕВ: Владимир Вольфович? Давайте перед Вольфовичем скайп послушаем? Евгений, вы в прямом эфире.
ЕВГЕНИЙ: Здравствуйте. Я бы хотел задать вопрос, если бы Жириновский был президентом, что бы изменилось в России?
С. МИНАЕВ: Максим Шевченко приехал, ему сейчас нанесут грим, и он придет к нам.
Н. ЗЛОБИН: Проблема с Жириновским, на мой взгляд, и с его политической личной карьерой, заключается в том, что все годы, которые мы знаем его, он является единоличным монопольным символом бренда ЛДПР. Если за коммунистами стоит огромная более менее организованная партия, какие-то традиции, то у меня такое впечатление, что за Владиимиром Вольфовичем ничего не стоит. Если изменят систему, и он не сможет быть паровозиком, который вытащит свою партию на выборах, то я не уверен вообще, что она будет на следующих выборах вообще присутствовать. Я просто не вижу чисто административных возможностей у ЛДПР управлять страной.
С. МИНАЕВ: Но у него как у президента в риторике все есть: нацвопрос, мы за бедных, мы за русских.
Н. ЗЛОБИН: “Мы за русских” будет концом вот этого холодного мира, который сейчас есть.
С. МИНАЕВ: Ты имеешь ввиду Кавказ?
Н. ЗЛОБИН: Не только, и татары тоже...
С. МИНАЕВ: Максим Леонардович. Чай-кофе будешь?
М. ШЕВЧЕНКО: Да, чай-кофе.
С. МИНАЕВ: Чай принесите Максиму Леонардовичу.
М. ШЕВЧЕНКО: Говоришь “чай-кофе”, а предлагаешь только чай.
С. МИНАЕВ: Ты сказал “чай”.
М. ШЕВЧЕНКО: Я сказал “чай-кофе”, надо внимательно слушать.
С. МИНАЕВ: Дайте чай и кофе.
М. ШЕВЧЕНКО: Кофе.
С. МИНАЕВ: Принесите кофе.
Н. ЗЛОБИН: Ты ушел с круглого стола, на котором выступал. Я выступал после тебя и я тебя поддержал, сам удивился.
М. ШЕВЧЕНКО: А мне сказали. Считать ли это как неформальный визит к Макфолу, что тебя поддержал Злобин?
смеются
М. ШЕВЧЕНКО: Такое свидетельство обвинения. Что вы тут обсуждаете? Вы обсуждаете, может ли он показывает на фото Жириновского быть президентом?
Н. ЗЛОБИН: Я смотрю, ты приехал подготовленный к передаче.
М. ШЕВЧЕНКО: Ну, не как ты. Знаешь, я обычно не люблю сюрпризы.
С. МИНАЕВ: Мы обсуждаем первую вещь: каким должен быть Путин после 4 марта.
М. ШЕВЧЕНКО: Вы что, Путина обсуждаете?
С. МИНАЕВ: Эту тему Коля начал, я к ней хочу потом вернуться. Речь идет о том, что если завтра Путин по каким-то причинам уходит, кто из предложенного спектра политиков может рулить Россией?
М. ШЕВЧЕНКО: А по каким причинам он уходит? Вы что, в короля Лира играете? Давайте так. Есть король Лир, есть Корделия, кого мы выберем на роль Корделии? Любимая дочь - это кто? Какие там еще есть две сестры? Как раз у нас есть, смотри: Зюганов, Миронов и Жириновский - как раз три дочери короля Лира. Итак, король Лир уходит, и шут - это кто? Шут его сопровождает. А, шут был не с ним, а с Кентом. Ты абсолютно шекспировску сцену описываешь. Итак, он уходит, Лир уходит...
Н. ЗЛОБИН: Сереж, вот так надо уходить от вопроса.
М. ШЕВЧЕНКО: Вот так надо приходить к высокому культурному пониманию сути вопроса. Лир уходит, и оказывается, что за его спиной начинается абсолютный беспредел. Все эти суки, я извиняюсь, начинают друг друга грызть, убивать, страну разорять. Может, Лиру не уходить? А любимую дочку, которую он гнобил больше всех... Кого он гнобил больше всех?
С. МИНАЕВ: Эээ.. не знаю, Ходора? Она уходит из монастыря...Вот этот ход, я, кстати говоря, не учел.
М. ШЕВЧЕНКО: Культурными кодами пронизана наша жизнь.
Н. ЗЛОБИН: Культурологическими, как у него в статье было написано.
М. ШЕВЧЕНКО: Культурными! Я не знаю, как там было написано.
Н. ЗЛОБИН: Как же ты не знаешь, в какой статье было написано.
С. МИНАЕВ: Он больше Шекспира читает.
М. ШЕВЧЕНКО: Он же сказал: 100 книг, которые определяют код американской цивилизации. Ты же у нас специалист по Америке. Ты же американец, Коль?
Н. ЗЛОБИН: Я не очень понимаю, он там не писал про Америку. Я гражданин России. У меня даже паспорт, как ни странно.
М. ШЕВЧЕНКО: Не надо, не надо. Мы, конечно, не бритые и похожи на ментов...
Н. ЗЛОБИН: Я же ходил с тобой на конференцию и мне сказали взять паспорт с собой, чтобы пустили.
М. ШЕВЧЕНКО: Что вас интересует? Сможет ли Жириновский? Не сможет, скажу сразу. Не сможет, потому что его майбах в Кремль не протиснется.
С. МИНАЕВ: А под это дело ему настрогают новый майбах. Не в майбахе дело.
М. ШЕВЧЕНКО: А группа На-На, с которой он сидел в обнимку, она будет назначена кем? Министрами, что ли? Один министром безопасности, другой образования, а третий министром социального развития?
С. МИНАЕВ: Ну хотя бы так.
М. ШЕВЧЕНКО: Ну, тогда сможет.
С. МИНАЕВ: Прохоров? Молодой, прогрессивный миллиардер. Знаешь, как было в 90-х: заработал деньги для себя, заработает и для вас.
М. ШЕВЧЕНКО: На мой взгляд, Прохоров вообще не политик. Прохоров хороший бизнесмен. Кажется, ситуация была в “Поединке” с Прохоровым и Зюгановым. Прохоров показал, что он не политик, когда Олег Смолин, слепой человек, коммунист, депутат в комитете по образованию, когда он Прохорову говорит: “Мне кажется, вы великан в бизнесе, но маленький человек в политике”. Прохоров ему отвечает: “Подойдите поближе, вы увидите, что я большой”. Соловьев говорит: “Он же слепой, Смолин”. С.
С. МИНАЕВ: Это как ситуация с Бушем, когда он сказал журналисту снять темные очки.
М. ШЕВЧЕНКО: Политик не может попадать в такие ситуации. Политик должен себя контролировать в каждую секунду.
С. МИНАЕВ: Он не знает палитру еще. Он не всех еще знает.
М. ШЕВЧЕНКО: Человек, который прошел бизнес-войны 90-х, заработал миллиарды и не знает палитру? Что это, девочка, что ли, которую мы подобрали с колхозного поля? Это человек искушенный в жизни. Значит, он не политик по менталитету.
Н. ЗЛОБИН: Дай мне кое-что сказать. Как тебя трудно остановить, когда ты не ведешь свою передачу.
М. ШЕВЧЕНКО: Да, я расслабляюсь.
Н. ЗЛОБИН: Несколько лет назад Путин мне сказал, я об этом рассказал уже...
М. ШЕВЧЕНКО: На этом остановись. Это надо прочувствать.
Н. ЗЛОБИН: ..что он ни в коем случае не политик.
М. ШЕВЧЕНКО: Какие у вас интимные отношения, я скажу, какие личные откровения!
Н. ЗЛОБИН: И когда я стал у него уточнять, что он имеет ввиду под политикой, он сказал, что политик - это все-таки человек, который делает политическую карьеру. Он сказал: “Я никогда политическую карьеру не делал, я не собирал поддержку свою на кампании избирательной. Я работал там-то и там-то и потом стал президентом”. Я говорю: “А кто же вы тогда, если не политик?”. И он мне сказал интересную вещь: “Я гражданин страны, ставший президентом и решающий,что хорошо для страны, сам. Я никому ничего не должен. Я не политик. Я не думаю, как сделать это лучше для моей политической карьеры и репутации, я думаю, что лучше для страны”. И в этом смысле я понимаю, что он имел ввиду. Я, может быть, сейчас не очень складно повторяю его слова...
М. ШЕВЧЕНКО: Вот главный интерпретатор Путина! Вот человек, который разъясняет Путина миру!
Н. ЗЛОБИН: Но смысл в том, что политик - это человек, который все-таки делает политическую карьеру, это его бизнес. Я не уверен, что для Путина это бизнес. И для Прохорова тоже...
С. МИНАЕВ: Когда ты стал президентом страны, ты уже на вершине политической карьеры.
Н. ЗЛОБИН: Но, не делая карьеру, он стал президентом.
М. ШЕВЧЕНКО: А, кстати, не факт, возможно, Александр I достиг вершины карьеры, когда стал Федором Кузьмичом, когда стал старцем и стал в затворе жить. Возможно, это его вершина.
Н. ЗЛОБИН: Какой у тебя сегодня настрой! Откуда ты приехал?
С. МИНАЕВ: Дайте еще скайп. Михаил, ты в прямом эфире.
МИХАИЛ: Здравствуйте. У меня вопрос к мистеру Злобину. Как вы думаете, какова будет реация Владимира Владимировича Путина на митинги после выборов президента Российской Федерации?
С. МИНАЕВ: Уточни, когда?
МИХАИЛ: После митинга.
С. МИНАЕВ: Ты про 4 февраля сейчас говоришь?
МИХАИЛ: Да.
Н. ЗЛОБИН: У меня такое впечатление, что он не очень сильно представляет себе размер, природу и глубину простеста, которое проявляют люди на этих митингах. Мне кажется, к этим людям надо относиться серьезнее, а его реакция меня не очень устраивает, потому что, на мой взгляд, она недостаточна.
С. МИНАЕВ: А ты считаешь, что глубина недовольства...
Н. ЗЛОБИН: Я считаю, что митинги показывают некую верхушку недовольства. Недовольство, конечно, глубже. На мой взгляд, большая часть молчаливого большинства, она тоже достаточно разочарована или, по крайней мере, смущена тем, что происходит в стране и хотела бы четких сигналов от того же Путина, а он отшучивается в основном по поводу этих митингов.
М. ШЕВЧЕНКО: Он статьей в “Независимой” отшучивается, что ли?
Н. ЗЛОБИН: Статью мы уже обсудили, вовремя приежать надо. А ты ее не читал, как выяснилось.Ты же только что сказал, что читал “Короля Лира”, а статью не читал, а оттуда культурный код или культурологический.
М. ШЕВЧЕНКО: Ну ты уел меня, все, из партии исключаешь. Ты в какой партии, кстати? В республиканской или в “Единой России”, а?
Н. ЗЛОБИН: Ни в какой.
М. ШЕВЧЕНКО: А что ты мне тут ленинский зачет сдавать предлагаешь?
Н. ЗЛОБИН: А ты в какой партии?
М. ШЕВЧЕНКО: Я беспартийный. Я был христианским демократом в 89-ом году, пока это было нельзя, а когда все стало можно, я перестал быть членом партии.
С. МИНАЕВ: То есть ты считаешь, что после митинга 4-го Путин будет себя так же вести?
Н. ЗЛОБИН: Я не вижу никаких причин для изменения егомодели поведения.
С. МИНАЕВ: А, как ты считаешь, он должен отвечать?
Н. ЗЛОБИН: Может быть, я слишком долго живу в Америке, сейчас Максим откомментирует это...
М. ШЕВЧЕНКО: Нет, я просто бровь подниму.
Н. ЗЛОБИН: Покажите крупным планом бровь Максима Шевченко. Есть такое золотое правило американской политики, может быть, оно для российской политики не действует, мы с тобой говорили об особенностях России в начале: воевать всегда надо на поле противника.
С. МИНАЕВ: Ты предлагаешь Путину прийти на Болотную?
М. ШЕВЧЕНКО: Американцы это обожают.
Н. ЗЛОБИН: Воевать, бороться политику, надо в первую очередь за тех, кто не с тобой. Кто с тобой - они с тобой, они за тебя проголосуют. Члены твоей партии за тебя проголосуют, стронники проголосуют, но ты всегда должен использовать возможность привлечь или а) не определившихся или б) своих противников. Это как в футболе. Лучше у других, у чужих ворот.
М. ШЕВЧЕНКО: Мы знаем, как Авраам Линкольн боролся за электорат конфедератов, например. Так что кровавый марш Шермана к Атлантике на Ричмонд до сих пор с ужасом воспринимается в Южной Вирджинии.
Н. ЗЛОБИН: Я вернусь к своей мысли.
М. ШЕВЧЕНКО: Вернись. Ты нам в пример Америку - это кровавая страна, которая кровью залила весь мир.
Н. ЗЛОБИН: Речь идет о том, что любой политик заинтересован в том, чтобы увеличить свой электорат.
С. МИНАЕВ: Я понял твою мысль, Коль. Очень коротко, среди людей, которые выходят на ту же Болотную площадь, это же не просто абстрактные люди, там много моих знакомых, ваших тоже, я думаю. Там основная часть людей, к которым он придет и скажет:
- Хотите я сыграю на тальянке?
- Уходи!
- Хотите я завтра отменю “Единую Россию”?
- Уходи!
Там полемика невозможна.
М. ШЕВЧЕНКО: Люди так устроены, Сереж, так устроено общество. В обществе риторикой обладают только профессиональные риторы. Те люди, которые перед нами показывают лайф-шоу “За стеклом-2” или “За стеклом-15”, заседая на “Эхо Москвы” под видео в этом комитете...
С. МИНАЕВ: Ты знаешь, что они по Сахарова до сих пор не отчитались? Романова кричала: “Мы честные, мы прозрачные”.
М. ШЕВЧЕНКО: Я не ревизор. Мне все равно, отчитались они или не отчитались. Я даже не говорю сейчас об этом. Я их не хочу ни пачкать, ни обелять, они есть и все, как есть снег, есть зима, есть весна. Есть люди, которые любят власть, есть люди, которые любят другую власть, есть люди, которые любят третью власть, а есть люди, которые не любят никакую власть. И это реальность.
Н. ЗЛОБИН: В отношении Путина, который не является, формально говоря, партийным президентом, а является президентом всех, он должен быть президентом всех, нравится он им или нет.
М. ШЕВЧЕНКО: А как он президент всех?
Н. ЗЛОБИН: Ну, он президент страны.
С. МИНАЕВ: Президент страны - это не президент всех.
М. ШЕВЧЕНКО: Он точно не президент Ходорковского. И всех тех, кто ему сочувствует.
Н. ЗЛОБИН: По большому счету права Ходорковскго должны быть не меньше, чем права Шевченко в этой стране.
М. ШЕВЧЕНКО: А его права, ты считаешь, нарушены?
Н. ЗЛОБИН: Дело не в том, что нарушены, может быть, твои нарушены.
М. ШЕВЧЕНКО: Мои нарушены, конечно. Сказать, чем они нарушены? Сейчас я придумаю, вспомню. У меня глубокое ощущение, как у тех людей, которые вышли на Болотную, что мои права серьезно нарушены.
С. МИНАЕВ: Пока ты вспоминаешь, можно я скайперов прогоню?
М. ШЕВЧЕНКО: А вон там Вассерман сидит. Права Вассермана нарушены, я знаю, очень серьезно.
С. МИНАЕВ: Кто у нас? Артур, ты в прямом эфире.
М. ШЕВЧЕНКО: Вот и нарушили права Вассермана, кстати.
АРТУР: Добрый вечер. У меня вопрос: как вы относитесь к президентской преемственности Путина и Медведева? То есть Путин-Медведев и Медведев-Путин.
М. ШЕВЧЕНКО: Ну, во-первых, я это оцениваю не так, вы знаете, каждую преемственность можно описать по-разному. Как вы относитесь к четырем срокам Рузвельта, да? Никто же не говорит, что президент Рузвельт своими четырьмя сроками... обращается к Злобину Сколько у него было сроков: четыре или пять? Он умер на президентском посту. Никто же не говорит, что президент Рузвельт принес страшный вред США. Президент Рузвельт точно сделал Соединенные штаты самой могущественной страной в мире. Именно во время его президенства...
Н. ЗЛОБИН: А к чему ты это?
М. ШЕВЧЕНКО: К тому, что эти игры интеллектуальные вокруг перемены сроков - это игры в демократию. Был такой прекрасный роман “Игры патриотов”, ты знаешь, он немножко о другом, но так, в целом...Но вот это “игры либералов”, как будто если будут какие-то президенты, которые будут чередоваться как суслики, что если каждые 4 года будет новый, страна станет лучше, что это прямо гарантия улучшения ситуации. В Латинской Америке есть страны, в которых президенты менялись с периодичностью капусты. О’Генри даже об этом роман написал - “Короли и капуста”, великое произведение. И там что, процветающие страны? Процветание и благополучие народа не зависит от этих игр в сроки, в перемены и так далее. Если это разумно, рационально, если люди это выбирают, если власть сильна и она это демонстрирует - то, значит, так оно и происходит.
Н. ЗЛОБИН: Я с этим категорически не согласен.
М. ШЕВЧЕНКО: Почему пятая республика, где президент имеет два срока подряд и причем имеет право еще много раз избираться, правда ведь? Сколько лет Жискар д’Эстен был у власти? Франция, что, плохая страна?
С. МИНАЕВ: Пожалуйста.
Н. ЗЛОБИН: Во-первых, ответ конкретный, в России тандемы никогда не работали, я как историк говорю.
М. ШЕВЧЕНКО: А это никакой не тандем, мы это уже видим.
Н. ЗЛОБИН: Дай я договорю. Была попытка создать очередной работающий тандем. Понятно, президентом формально говоря, стал Медведев, он обладал всей конституционной властью. Он мог сделать, что угодно, в том числе уволить Путина. Понятно, что это не был тандем, и я с тобой в этом смысле согласен. Но перемены этой вот этой не было. Это раз. И исторический опыт показывает, что тандем для России - это ненормально.
М. ШЕВЧЕНКО: Что такое тандем, Коль, ты можешь объяснить?
Н. ЗЛОБИН: На велосипеде двое едут, знаешь?
М. ШЕВЧЕНКО: Давай без гэгов и анекдотов.
Н. ЗЛОБИН: Это ты мне говоришь?
М. ШЕВЧЕНКО: Просто в данном случае в политическом смысле что мы имеем ввиду? Мы имеем премьер-министра, который не просто технической фигурой является при президенте, а является самостоятельной политической фигурой. Смысл тандема был в том, что все премьеры, включая таких выдающихся политиков как Е.М. Примаков, Маслюков, я не знаю, Кириенко, Зубков, Фрадков, они на самом деле выглядели при сильной власти...
С. МИНАЕВ: Техническим премьером.
М. ШЕВЧЕНКО: Возможно это и есть позиция премьера - быть техническим премьером, что-то вроде начальника канцелярии по исполнению. А Путин таким не выглядит. Мы имеем двух сильных политиков: президента, который был ярким в силу того, что он президент, я не знаю, каким бы он был, если бы он не был президентом, и человека, который был ярким, вопреки тому, что был премьером. Это не тандем, это реальная Россия.
С. МИНАЕВ: Вот твое отношение к преемственности власти?
Н. ЗЛОБИН: Я думаю, что... Опять, я начал с того, что должна быть какая-то система. Если страна президентская, она по конституции президентская, премьер должен играть ту роль, которую он играет.
М. ШЕВЧЕНКО: Кто ему будет эту роль указывать?
Н. ЗЛОБИН: Конституция, извини.
М. ШЕВЧЕНКО: А он что, как-то нарушал конституцию, будучи премьером?
Н. ЗЛОБИН: Подожди, дай мне договорить. Я считаю, что на самом деле все 3,5 года, пока Медведев был президентом, реальную власть осуществлял Путин. Никаких аргументов против этого я, честно говоря, не вижу.
М. ШЕВЧЕНКО: А что такое “реальная власть”?
Н. ЗЛОБИН: Ну, опять, ты сейчас уйдешь...
М. ШЕВЧЕНКО: Это нормальный вопрос.
Н. ЗЛОБИН: Хорошо, все принципиальные решения, которые принимались Медведевм, если они им принимались, не самостоятельно.
М. ШЕВЧЕНКО: Хорошо, возьмем одно из самых ярких скандальных решений.
С. МИНАЕВ: Закон о милиции?
М. ШЕВЧЕНКО: Нет, я не это имею ввиду. Война с Грузией - это что, Путин принимал решение?
Н. ЗЛОБИН: Я на самом деле не знаю, кто принимал решение.
М. ШЕВЧЕНКО: Вот именно, ты не знаешь, а ты говоришь: “Все решения”. Значит, уже минус одно, если ты не знаешь.
Н. ЗЛОБИН: А ты знаешь, кто?
М. ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, но ты-то говоришь, что “все”, а я так не говорю.
Н. ЗЛОБИН: Я не знаю, кто принимал это решение, и я на самом деле не очень уверен, что оно было правильно...
С. МИНАЕВ: Мы сейчас не об этом. если это приносит успех стране, то это хорошо.
Н. ЗЛОБИН: Что? Я пропустил.
С. МИНАЕВ: Президентство. Оно может быть 12 лет, 20 лет. Я правильно тебя понял?
М. ШЕВЧЕНКО: Я даже разверну свою мысль. Если советская власть, вот советы, без всяких президентов, если советы работают на развитие народа - это хорошо. Если монархия работает на развитие - это хорошо. Если клерикализм, я не знаю, теократия работает - это хорошо. Все хорошо, что работает на развитие страны. Я против того, чтобы считать демократию универсальным благом. Есть страны, где она - абсолютное зло.
Н. ЗЛОБИН: Согласен, система должна работать, она эффективна, ее надо сохранять. Речь идет о системе, а не индивидуальной личности...
С. МИНАЕВ: ...во главе этой системы.
Н. ЗЛОБИН: Весь исторический опыт об этом свидетельствует, при самой замечательной личности, супер адекватной, умной, которая все понимает, слишком долгое пребывание у власти сносит крышу. Обязательно человек теряет представление о реальности.
М. ШЕВЧЕНКО: Ты Маркеса прочитал “Осень патриарха”? Это его сюжет о том, что пребывание у власти сносит крышу.
С. МИНАЕВ: Максим, а ты не согласен, что люди на одной должности, даже на должности начальника отдела логистики крупной компании...
М. ШЕВЧЕНКО: Вы путаете политическую и технологическую позицию.
С. МИНАЕВ: Максим, ну политика - это же не чисто политика, это и экономика, это финансы, то есть там много разных связей.
С. МИНАЕВ: Мы начали эфир с того, что к президенту России нельзя подходить с набором инструментариев, с которым можно подходить к президенту Франции или Америки. Потому что здесь помимо знаний в экономике, политике, во всем, нужен авторитет, человек, который может договориться с Кавказом, человек, который может договориться с Дальним востоком, потому что, когда мы говорили о Зюганове...Например, если Зюганов выиграет выборы, он первым делом к кому поедет? К Рамзану или к Дарькину?
М. ШЕВЧЕНКО: Он ни туда, ни туда не поедет. Он поедет в Вашингтон. И это источник легитимности для президента, имеющего 20 процентов. Реально его партия имеет 20%. И визит будет в Вашингтон. Нет другого источника летигимности для аутсайдеров.
Н. ЗЛОБИН: Как бы там не было, качественных переходов никто ни в какой сфере не отменял, ни в политике, ни в экономике, ни в физике, ни в химии. Обновление должно происходить.
М. ШЕВЧЕНКО: Коль, вот слово “должно”... Я не отстаиваю Путина, вы поймите меня правильно, я с точки зрения логики. Считай, что это разговор на языке Макиавелли, на языке чистой политики. Почему это “должно”, кому мы “должны”? Кому народы, нации РФ должны, кроме себя?
Н. ЗЛОБИН: Себе.
М. ШЕВЧЕНКО: А кто сказал, что именно та схема, которую ты предлагаешь, самая лучшая?
Н. ЗЛОБИН: Никто не сказал. Народ должен решить.
М. ШЕВЧЕНКО: А каким образом народ может решить, если народ от политики отрезан и большая часть народа в этой вашей лживой западной демократии воспринимает политику только через призму телевидения и шоу-бизнеса на самом деле?
Н. ЗЛОБИН: Хорошо, там отрезано. Что ты предлагаешь? Как это делать? Как ликвидировать это отрезание народа от политики? Сел человек, Иванов, Петров, Сидоров, в 25 лет, как сидят в Северной Корее, вот он сел, потом сына, потом внука, как народ должен к этому присоединиться? Там отрезано телевидение, предположим.
М. ШЕВЧЕНКО: У меня есть ясное понимание универсальной системы для такой страны как Россия: сильное развитое народовластие, вплоть до восстановления системы советов, делегируемых полномочиями местного самоуправления, которое возьмет на себя огромное количество полномочий, принадлежащих бюрократии, которая просто душит людей на местах. Проблема не на федеральном уровне. На местном уровне власть душит все живое. А на федеральном уровне это должна быть сильная власть, которая контролирует, мне все равно как она формируется.
Н. ЗЛОБИН: Это не ответ.
М. ШЕВЧЕНКО: Нет, это ответ. Мне важно не как она формируется, а как она осуществляет свои полномочия. Федеральный президент или как его не назови...
С. МИНАЕВ: Коллеги, можно, я вас остановлю и дам Анатолию Вассерману эфир?
М. ШЕВЧЕНКО: Да, давайте, это всегда важно и интересно.
С. МИНАЕВ: Анатолий, добрый вечер. Я прочтал вашу статью, довольно длинную, где вы достаточно логично, на мой взгляд, описали Россию до Путина, Россию Путина и почему Путин должен победить и стать президентом. Мы сегодня обсуждаем, возможно ли, если вдруг каким-то образом Путин не идет на выборы, возможен ли вариант, что кто-то другой, выигравший выборы, сможет управлять страной? Мы сейчас говорим о четверке: Жириновский, Зюганов, Миронов и Прохоров.
А. ВАССЕРМАН: Ну, из этой четверки, пожалуй, наименьший урон стране способен причинить Жириновский. Что же касается вопроса о том, возможна ли Россия без Путина, могу сказать,что я уже пережил кампанию “Украина без Кучмы”. И считаю, что Бог хранит Украину гораздо больше, чем остальную Россию. Потому что Украина, несмотря на все разрушения, вызванные этой кампанией и последовавшим “рыжим” бунтом, все еще жива. Я очень не хочу проверять, выживет ли Россия после подобной кампании. Что касается самого Путина, я недавно выступил с краткой заметкой о том, что независимо от своих личных качеств, именно Путин сейчас поставлен в такое положение, что он вынужден восстановить былую экономическую и политическую мощь страны. Просто так сложились внешние обстоятельства, что он - единственный человек в стране, которому не выжить иначе как путем превращения нашей страны вновь в великую и процветающую. Но, поскольку, обуждались еще и многие другие вопросы, сразу же скажу, что да, действительно, что человек, долго сидящий на одном и том же месте рискует просидеть это место настолько, что уже лишается возможности поворачиваться и оглядываться, как идут дела в стране, Так вот, как раз Путин в этом плане сделал все как раз правильно. Он посидел на другом месте, с которого хозяйство страны видно в абсолютно другом ракурсе. Я достаточно много работал с разными политиками, и просто по их вопросам, которые они задавали мне, я примерно представляю себе, как с разных постов видится страна. И я совершенно уверен, что тот опыт, который Путин накопил за годы своего премьерства позволит ему прийти вновь в президенты с совершенно свежим взглядом. И в этом плане, благо, принятое с нелегкой американской руки ограничение двумя сроками не будет утеряно.
С. МИНАЕВ: Анатолий, у меня к вам вопрос, который я хотел бы вам задать после митинга, но у нас не получилось тогда по скайпу связаться. Вы в статье довольно хорошо показали все плюсы экономического и социального развития страны в путинскую эпоху. В связи с чем тогда в больших городах, я подчеркну это, люди выходят на площади? Мы вроде сделали все, о чем мечтали, мы вырастили средний класс, мы дали людям возможность зарабатывать деньги, учиться за границей, покупать недвижимость, но подчас самые креативные и подчас довольно обеспеченые люди выходят на улицу с лозунгом: “Колбаса - хорошо, но свобода лучше”. Потому что очевидно, что есть большие города и другое население, которое не поддерживает эту историю. Тем не менее, креативный класс, как теперь его называют с легкой руки Суркова, он выходит на площади.
М. ШЕВЧЕНКО: Ну я, конечно, решительно возражаю, что это самый креативный класс. Это самый рефлексивный класс выходит на площадь.
С. МИНАЕВ: Я процитировал.
А. ВАССЕРМАН: Дело в том, что чем быстрее улучается положение людей, тем сильнее надежда, что так будет продолжаться всегда. А поскольку без передышек и сбоев положение улучаться не может, не говоря уже о том, что иногда время от времени приходится делать шаг назад, чтобы сделать разбег. Понятно, что такие остановки в пути воспринимаются очень остро и не очень приятно. И каждая такая остановка вызывает надежду на то, что другой человек мог бы без нее обойтись. Это, конечно, иллюзия, но иллюзия чрезвычайно распространенная. Именно по этому революции как правило происходят не тогда, когда уровень жизни снижается, а когда он возрастает медленнее, чем хочется. Поскольку у нас люди именно в больших города испытали на себе все блага процветания, то они же первыми и возмущаются, что расцвели не так пышно, как надеялись.
С. МИНАЕВ: Спасибо, Анатолий.
М. ШЕВЧЕНКО: Нет, тезис, что “с жиру бесятся” мне неприятен глубоко. Потому что я не считаю, во-первых, что это выходит какой-то креативный класс.
С. МИНАЕВ: А кто это выходит?
М. ШЕВЧЕНКО: Это выходят люди, которых не устраивает сложившееся описание ситуации, потому что саму ситуацию они не видя и не знают...
С. МИНАЕВ: То есть это протест эстетический?
М. ШЕВЧЕНКО: Этетика либеральной буржуазии, которую нам демострировали последние годы как эстетику власти, она омерзительна.
С. МИНАЕВ: А какая должна быть эстетика?
М. ШЕВЧЕНКО: Должна быть эстетика дисциплины, развития и свободы.
С. МИНАЕВ: Так не может быть.
М. ШЕВЧЕНКО: А я считаю, что может.
С. МИНАЕВ: Коль, как может быть “дисциплина” и “свобода”?
М. ШЕВЧЕНКО: А я вам объясняю. Путин в своей статье про национальный вопрос, которую я считаю исторической статьей и которую я прочитал с карандашом в руках, потому что это первый после Сталина и Ленина и единственный руководитель, который обратился в такой форме к национальному вопросу. Это попытка изложения не марксистской онтологии национального вопроса. Это необычайно сложная вещь. Я хочу вернуться к вопросу, почему это так. Потому что здесь работает следующая схема в нашей стране. Дело в том, что наши народы обладают естественными инструментами дисциплины, которые заложены в эстетике и в этике бытия русского народа.
С. МИНАЕВ: Это какие такие?
М. ШЕВЧЕНКО: Это ценности семьи, это ценности нравственного, воинского...
Н. ЗЛОБИН: У кого же их нет?
М. ШЕВЧЕНКО: А я объясняю. Европейцы, которые пидаризированы просто, у которых есть однополые браки. Мы русские - воинственный народ, мы русские - суровый народ, мы русские завоевали половину мира. Мы принесли горе многим народам, но воинам это можно простить. И мы окружены такими же суровыми народами, у которых есть внятная этика поведения. Поэтому я считаю, что восстановление в русских русской внутренней этики...
С. МИНАЕВ: Максим, а дисциплина в чем? Здесь дисциплина может быть только палочная.
М. ШЕВЧЕНКО: Ты говоришь как человек, который никогда не читал романы Мисимы, ни романы другие. Ты же образованный человек.
С. МИНАЕВ: Максим, я хочу уйти из романтического флера, который ты пытаешься привнести и пойти на почву.
М. ШЕВЧЕНКО: Романтическому флеру ты что противопоставляешь? Либеральный разгул, что ли?
С. МИНАЕВ: Я не говорю о либеральном разгуле, я начал с того, что мягкость воспринимается за слабость, а жесткость воспринимается за уважение.
М. ШЕВЧЕНКО: Правильно. Нам говорили последние 15 лет: “Обогащайтесь. Кто богат - тот успешен”.
С. МИНАЕВ: Это абсолютная философия блядства, я с тобой согласен.
М. ШЕВЧЕНКО: Да, абсолютная философия блядства, потому что страна другая. Страна, которая десятилетиями жила в дисциплине труда, этики, аскетической причем.
Н. ЗЛОБИН: Когда это она жила в дисциплине труда?
М. ШЕВЧЕНКО: Это СССР и Россия жила в дисциплине труда.
Н. ЗЛОБИН: Что-то я помню, как Андропов требовал поднять производительности труда на 1%, что вызывало смех во всем мире, потому что...
М. ШЕВЧЕНКО: Коль, мы до сих пор не достигли того, что производилось в Советском союзе.
Н. ЗЛОБИН: Я понимаю. Но даже те цели были настолько целями предыдущего века, какая дисциплина труда! Люди были очень хорошие, про дисциплину труда ты мне не рассказывай.
М. ШЕВЧЕНКО: Я знаю моих родителей, которые всю жизнь работали, не воровали, а работали. И деды мои, хотя один сидел.
Н. ЗЛОБИН: Это немножко другое.
М. ШЕВЧЕНКО: Это то самое. Работала вся страна, причем работала не из-под палки, это долг. Служение обществу было в сознании советских людей.
С. МИНАЕВ: Максим, ты все время говоришь в прошлом времени.
М. ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что городскую пену либеральную, которую, Сереж, ты, кстати, очень хорошо описал, в своих книгах, потому что ты свидетель деградации и упадка. Я не хочу тебя сравнивать с Ремарком, потому что еще надо дорасти до этого уровня, с “Черным обелиском”, это одна из моих самых любимых книг. Но есть тенденция. Как Ремарк это описал в “Черном обелиске”, будучи либералом в душе, он описал деградацию, из которой понятно, почему вырос национал-социализм, почему Хайдеггер или, допустим, Юнг, ученые величайшие, поддержали некую тоталитарную идеологию, замешанную на национализме и антисемитизме, которая несла в сознание большинства немцев порядок, потому что другого не было предложено. Потому что упадок 20-х гг. в Германии, хаос и разрушение, либерализм чудовищно бил по сознанию немцев, которые были и оставались нацией труда, дисциплины и порядка.
С. МИНАЕВ: Давай к России вернемся. Модель России в твоем понимании - это сильный лидер у власти и абсолютно византийская система дальше?
М. ШЕВЧЕНКО: Никакой византийской системы. Я же сказал дальше, что я стою практически за восстановление советов на уровне регионов, на уровне местного самоуправления. Это не просто выборный, это еще орган самивыдвижения. За резкое уменьшение бюрократии в решении местных вопросов.
Н. ЗЛОБИН: А кто заменит бюрократию?
М. ШЕВЧЕНКО: Не волнуйся, люди найдутся.
Н. ЗЛОБИН: А как они найдутся? Выйдут на улицу с битами бейсбольными - так найдутся?
М. ШЕВЧЕНКО: Самовыдвижение, политическое самосоздание инструментов. И сильная федеральная власть.
Н. ЗЛОБИН: То есть вертикаль, ты уже говоришь об обновлении, ты уже говоришь о выборах.
М. ШЕВЧЕНКО: Ты Маркса давно читал?
Н. ЗЛОБИН: Ты говоришь: “Люди найдутся”. Это не ответ. Что значит “люди найдутся”?
М. ШЕВЧЕНКО: Каждая кухарка может управлять государством. Мой дед, сын пастуха, понимаешь, умер профессором и доктором двух университетов, не по истории партии, а по методите преподавания физики. Сын белорусского пастуха.
Н. ЗЛОБИН: Это не значит, что каждый сын пастуха может сделать такую карьеру.
М. ШЕВЧЕНКО: Не значит, но дайте возможность им.
С. МИНАЕВ: Коллеги, о возможностях...
М. ШЕВЧЕНКО: Я завершу мысль. И сильную федеральную власть, которая отвечает за единство страны, за обороноспособность, за развитие стратегических отраслей, за природную ренту. Сильная федеральная власть и абсолютная возможность через институты народовластия.
Н. ЗЛОБИН: Ты описываешь Америку в конечном счете.
М. ШЕВЧЕНКО: Только без культа наживы.
Н. ЗЛОБИН: Все, успокойся, успокойся.
М. ШЕВЧЕНКО: Коля, зачем ты так говоришь? Ты дискредитируешь таким образом мои слова?
Н. ЗЛОБИН: Нет, я хочу таким образом вернуться к началу того, что ты сказал. Ты сказал, что вышли на улицу те, кто не понимает или неправильно понимает то, что происходит в стране.
М. ШЕВЧЕНКО: Нет, я так не говорил.
Н. ЗЛОБИН: Нет, ты сказал. Потом можно будет проверить это.
М. ШЕВЧЕНКО: Я не сказал, что они неправильно понимают, у них просто другие ценности.
Н. ЗЛОБИН: Ты сказал, что они неправильно видят страну, а те, кто не вышел, они правильно видят?
М. ШЕВЧЕНКО: Они не видят вообще страну.
Н. ЗЛОБИН: Вот объясни мне, что тогда? Что они не понимают? И те, кто не вышел, что они понимают?
М. ШЕВЧЕНКО: Объясню. Допустим, Владимир Рыжков, политик, которого я знаю много лет, уважаю как человека порядочного, я не знаю ничего о нем непорядочного про него как про человека.
Н. ЗЛОБИН: Он мой друг, да.
М. ШЕВЧЕНКО: Он описывает в своей статье на “Эхо Москвы” политзаключенных в стране, и он описывает в основном людей, сидящих по экономическим статьям. А я тебе говорю, что лично знаю, что в Нальчике судят 56 человек, из которых только четверо были взяты с оружием в руках, у которых под пытками выбили показания о том, что они участвовали в мятеже 13 октября. Они не участвовали, их брали потом, их пытали, их вывели на пыточный суд. Но они не существуют для Рыжкова и для его людей. Не существуют сотни людей, сидящих по тюрьмам.
Н. ЗЛОБИН: На самом деле здесь я с тобой согласен, я думаю, режим Путина был один из самых не кровавых.
С. МИНАЕВ: Я хотел бы вернуться к важному слову “возможность”, которое ты произнес...
М. ШЕВЧЕНКО: Я тебе не про режим Путина говорю, я тебе говорю про слепоту городской интеллигенции. Они не видят страну и презирают ее.
С. МИНАЕВ: Городская интеллигенция, которая вышла на улицы, которая может не любить страну и презирать ее или любить и не презирать, она ведь вышла со словами не просто “Путин должен уйти”. Под Путином подразумеваются Ротенберги, Тиченки и Ковальчуки, то есть система отношений, которую выстроил Путин, убрав ельцинских олигархов и совершенно логично расставив своих людей. Это совершенно логично, так делает любой топ-менеджер. И я бы так действовал, и ты, и ты.
М. ШЕВЧЕНКО: Но разница-то какая между Тиченками, Ротенбергами, Ковальчуками и Гусинским, Березовским и Ходорковским?
С. МИНАЕВ: Огромная. Даже спорить с тобой не буду.
М. ШЕВЧЕНКО: Они не несли вообще никакой отвественности. Вообще. Был чистый офшор на территории России.
С. МИНАЕВ: Абсолютно согласен с тобой.
М. ШЕВЧЕНКО: А это-то не офшор.
С. МИНАЕВ: Это не офшор, более того, это другая история. Вопрос в другом. Люди, которые выходят на улицу, говорят, что вот эти кланы не дают нам возможности расти. Они взяли все и не пускают никого.
Н. ЗЛОБИН: На самом деле в этом есть смысл. Если мы имеем легальную систему власти, пусть она руководит страной, какой бы она не была. Мы будем хвалить ее или ругать, менять или сохранять, но в России сформировались две или три параллельные системы власти. Есть люди, которые руководят министерствами, не будучи министрами. Эта проблема действительно есть.
М. ШЕВЧЕНКО: Согласен.
Н. ЗЛОБИН: Этим она вызывает, во-первых, острое чувство неприятия, во-вторых, чувство несправедливости, что многие решения принимаются не так, как они должны приниматься в публичной сфере. Я согласен, советы на самом деле была хорошей системой, в любом случае муниципальные органы власти должны быть главными и не однопартийными ни в коем случае. Власть вообще должна быть плоской, я считаю. В том числе в России, огромная страна...Ты вспоминал, это не Гамлет...
М. ШЕВЧЕНКО: Томаса Фридмана читаем, я чувствую, любим, да?
Н. ЗЛОБИН: Не только. Помните, он говорил: “Все ли в порядке в датском королевстве?”. Тут не увидишь, все ли в порядке в России, нужна плоская система власти. Власть должна быть близка к народу, но власть не может быть не публичной. Вот это главная проблема, которая многих сегодня заводит.
М. ШЕВЧЕНКО: Почему? А что такое “публичность” власти?
Н. ЗЛОБИН: Когда решение, влияющее на твою жизнь, принимают люди, которых ты не знаешь, никак на их решение не влияешь, ты их не избирал, они даже не несут ответственности за решение, которое приняли.
М. ШЕВЧЕНКО: Я не хочу сейчас никакой монархии, я вообще противник монархии и всяких таких сакральных вещей. Ты не знаешь хоть одного сподвижника Петра I? Ты можешь мне сказать, что хоть один сподвижник Петра I: и Шереметьев благородный, и Брюс, Баур и Репнин, Меньшиков - был неизвестен стране? Их все знали. Власть была предельно публичной. Петр умер, я извиняюсь, спасая каких-то курсантов...
С. МИНАЕВ: власть была публичной в пределах Петербурга. Меньшикова знали и там, да.
М. ШЕВЧЕНКО: Ну, не было интернета. А представь себе, петровскую Россию в Facebook поместить? Кто-то не знал бы Меньшикова? Кто-то не знал бы Петра? В чем была проблема?
Н. ЗЛОБИН: Я думаю, что все фамилии, которые вы сейчас называли, 99% россиян, от Ротенбергов до Ковальчуков, не знают, кто это такие.
С. МИНАЕВ: Нет, конечно.
Н. ЗЛОБИН: А люди сыграли большую роль в политике страны.
М. ШЕВЧЕНКО: Хочу сказать одну очень крамольную вещь за гранью фола. В Германии я очень много изучал это период в 30-ые годы были страшные жуткие вещи, приведшие к диким преступлениям. Главным преступлением гитлеризма была мировая война, которую они развязали, убив десятки миллионов людей. Но коснемся экономической структуры общества. Подчинение финансово-спекулятивного капитала - это был главный момент, который приняло немецкое общество, - интересам нации и интересам государства. Банки действовали, не было частных спекулятивных банков, которые выводили бы деньги из германской экономики, как это было в 20-ые годы при Веймарской демократии. Это было первое, что сразу же оздоровило систему, без всяких репрессий, без концлагерей. Вторая тема - олигархия, это были гос. олигархи, которые отвечали за свои сегменты производства. Можно ли найти примеры, когда никакого труда заключенных, никаких концлагерей, никакой принудиловки, за 6 лет из страны, в которой не было ничего, по Версальскому договору, за 6 лет только путем правильной организации системы общества они превратились в страну, которая бросила вызов всему миру и чуть не победила ее?
Н. ЗЛОБИН: Советский союз, например.
М. ШЕВЧЕНКО: Советский союз - это кости миллионов людей, лежащие в основе. Это 29-ый год, это начало большой резни.
С. МИНАЕВ: То, о чем говорит Максим, экономическая модель Германии была действительно высочайше эффективной. Вопрос только в том, что в этот момент, и это надо признать...
М. ШЕВЧЕНКО: Она не была замешана на войне, между прочим, как об этом говорят.
С. МИНАЕВ: Мы до войны еще даже не дошли, мы дошли до 36-го года, например. Когда люди садятся и говорят: значит, мы выработали линию, здесь олигархи на службе у власти, здесь банки на службе у страны, но давайте все закрыли источники, немецкое радио выгоним все.
Н. ЗЛОБИН: Я понимаю, о чем ты говоришь.
С. МИНАЕВ: Россией что, тоже только так можно управлять? Мы знаем, что они будут верные, а если вы думаете что-то другое, сидите и говорите это из Лондона.
Н. ЗЛОБИН: Им удалось, но они это вовремя не остановили, но им удалось сформировать национальные интересы огромной массы людей таким образом, поставить это под флаг, по ходу решения, они зашли слишком далеко, но для этого надо было страну поставить на колени, надо было потом объяснить стране, что ты в жопе, извините меня, и надо всем собираться.
С. МИНАЕВ: После Версаля и Веймара даже объяснять не надо.
Н. ЗЛОБИН: Кому-то надо все равно объяснять. Кстати говоря, и большевики этим занимались, объясняли, помните, Ленин на пластинки наговаривал, книг не было, вся эта пропаганда имела значение.
М. ШЕВЧЕНКО: Каких книг не было?
Н. ЗЛОБИН: Газет не было, неграмотная страна была, откуда эта фраза: “Кино - самое важнейшее из искусств”.
С. МИНАЕВ: Не было не газет, не было орудия массовой пропаганды.
Н. ЗЛОБИН: Но не в этом дело. Им удалось и там, и там объединить огромную страну под определенными лозунгами в нескольких, пять-шесть, национальных приоритетах, чего сейчас не удается российской элите. Здесь я с тобой ты согласен, ну, условно говоря, ты сказал...
С. МИНАЕВ: Российская элита и не общается, она не уговаривает.
М. ШЕВЧЕНКО: Вот именно. Как раз эта статья по национальному вопросу, первая статья, честно скажу, как-то проскочила мимо сознания, я ее не заметил...
Н. ЗЛОБИН: Мне статья, честно, не понравилось, я с тобой здесь не согласен.
М. ШЕВЧЕНКО: Я считаю ее исторически фундаментальной статьей.
С. МИНАЕВ: Давайте вопросы. Дайте нам скайпы. Александр, ты в прямом эфире.
АЛЕКСАНДР: Здравствуйте. Такой вопрос, как выдумаете, какие шансы у Прохорова стать президентом? И еще, хотелось бы, конечно, чтобы Медведев на второй срок остался.
С. МИНАЕВ: Спасибо. Ну, второе невозможно, Медведев об этом говорил. Ну а Прохоров?
М. ШЕВЧЕНКО: 6 процентов.
С. МИНАЕВ: Коль?
Н. ЗЛОБИН: Между 2-4 процентами.
С. МИНАЕВ: Следующий скайп. Валерий, ты в прямом эфире.
ВАЛЕРИЙ: Здравствуйте, я хотеть задать вот какой вопрос. Я из провинции. Все мои знакомые будут голосовать за Путина. Я думаю, что по России тоже процентов 60 будут голосовать за Путина. Но от лидеров оппозиции мы слышим, что все 140 миллионов хотят перевыборов и жаждут смены режима. Ясно, что это не так и очевидно, что это говорится для легитимизации, по крайней мере в глазах московской публики, силового варианта смены власти вместе со штурмом Кремля, лозунгами “Долой Путина! Власть народу”. В общем, что я хотел узнать по поводу протестных движений. Ведь дело по большому счету даже не в Путине, дело в миропонимании. Ведь раскол, который мы видим сегодня в России, родился не вчера. Еще Достоевский поносил либералов, либералы поносили Достоевского. Или того раньше: декабристы, которых Грибоедов называл кучкой пьяных прапорщиков. В общем, долго ли нам ждать, когда Россия и Москва придут к консенсусу? И возможно ли такое вообще? Спасибо.
С. МИНАЕВ: Спасибо. Это хороший вопрос и, кстати, самый главный вопрос прошедших митингов, что люди хотят жить как в Москве, а Москва хочет жить в как в Лондоне.
М. ШЕВЧЕНКО: Очень хороший вопрос. Люди, может быть, не хотят жить как в Москве. Не надо народ недооценивать. Вы полагаете упорно, что каждый человек в душе либерал, который хочет, чтобы его убогий свинарник стал более...
С. МИНАЕВ: Максим, не передергивай, под Москвой подразумевается мифический град Москва, где хорошо, большие зарплаты, сытно.
М. ШЕВЧЕНКО: Я тебе говорю, люди не либералы, люди хотят жить по-разному.
С. МИНАЕВ: Давайте вернемся к главному вопросу: Москва и Россия.
М. ШЕВЧЕНКО: Люди хотят, чтобы их перестали унижать.
Н. ЗЛОБИН: Я один раз столкнулся с одной своей личной ситуацией, которую я однажды рассказывал. В США у меня был развод, я разводился с американской женой. Я нанял адвоката, который занимался разводом, она наняла адвоката. И я беседую со своим адвокатом, и он мне говорит: “Ты не лезь в эту ситуацию, я буду беседовать с ее адвокатом о разводе, имуществе, инвестициях. Но имей ввиду, у меня были русские клиенты до этого, имей ввиду, я знаю вас. вы не знаете, что такое компромисс. Поэтому не лезь. Поверь, мы договоримся и найдем для вас наилучший вариант. Но вы оба разойдетесь недовольные нами. Потому что ни она, ни ты не получите всего. Вам надо чем-то поступиться, чтобы получить что-то еще. Вот это компромисс. Ты не пытаешься додавить, “все или ничего”, черно-белое видение. Ты не боишься потерять все, вы все время работаете в этом режиме. Все время вы работаете в режиме “что-то отдал - что-то получил”.
С. МИНАЕВ: А ты хочешь сказать, что Навальный и лидеры тех, кто выходят на площадь, они хотят компромисса? Получить хоть что-то?
М. ШЕВЧЕНКО: Почему это беда? Это нормальное сознание человека.
Н. ЗЛОБИН: Почему нельзя договариваться? Почему обязательно в несогласном надо видеть противника? Они выходят на Болотную и считают, что у власти кровавая гэбня, эти считают, что там ленивые отморозки, либералы, которым голову снесло. Почему? И те, и другие - нормальные люди, которые живут в одной стране. И те, и другие адекватные, но они всей своей культуры не приучены договариваться.
С. МИНАЕВ: Максим, можно я тебе вопрос задам?
М. ШЕВЧЕНКО: Любой?
Н. ЗЛОБИН: Длина Миссисипи?
С. МИНАЕВ: Я не знаю.
Н. ЗЛОБИН: И я.
М. ШЕВЧЕНКО: Длина Миссисипи - это 15679 Злобиных, выложенных в ряд. Кому не нравится - проверьте. смеются
С. МИНАЕВ: Когда мы говорим о том, что на площади Москвы вышло недовольное меньшинство. Максим, ты гораздо лучше меня помнишь 91-ый год. Тогда власть в стране и тогда сбрасывание советского союза и прежнего режима было что, сделано большинством? Сколько тогда в Москве на площадях было народу, не помните?
М. ШЕВЧЕНКО: Миллионная демонстрация. Я принял участие в этой демонстрации.
С. МИНАЕВ: Миллион?!
Н. ЗЛОБИН: Ну, 300 миллионов страна...
М. ШЕВЧЕНКО: Я тогда был студентом, работал дворником и у меня была комната на улице Веснина, сейчас это Денежный переулок. Там еще в одном подъезде была квартира Луначарского, а я жил в другом. И за продуктами я ходил в смоленский гастроном. Я обычно ходил по Веснина, чтобы посмотреть, как на Арбате люди играют, и я вышел, смотрю: идет толпа.
С. МИНАЕВ: Ты согласен, что миллион был?
Н. ЗЛОБИН: Ну, наверное.
М. ШЕВЧЕНКО: Мне не нравились либералы...
С. МИНАЕВ: Внимание, вопрос. Максим, это что, тогда большинство было? Остальная страна хотела?
М. ШЕВЧЕНКО: Я продолжу свою мысль. Мне не нравились либералы никогда, сразу скажу. Меня всегда притягивали радикальная или консервативная часть политического спектра. Мне не нравятся либералы, потому что они гуманисты. Либерализм - это мировоззрение, которое еще раз говорит о том, что жизнь - это свинарник, который просто должен быть хорошо электрифицирован, отруби должны быть с элементом черной икры. Если ты этого достиг - у тебя полный ништяк.
С. МИНАЕВ: И парфюмерный набор.
М. ШЕВЧЕНКО: Да. А так мы лежим, счастливо хрюкаем, а потом подыхаем. Это либерализм. Это абсолютно тотальный гуманизм. Короче, я вышел. Смотрю, идет толпа, мне не нравится. Демократический союз, юная Валерия Новодворская прошла. Потом смотрю, идут монархисты, отец Олег Стеняев, тогда он был в зарубежной церкви, под потретами Елизаветы Федоровны, государя императора. Я не был монархистом, но во мне был эстетический протест против того, что меня окружало. Я сказал, что пойду с монархистами. И я с этой авоськой пошел под портретом государя-императора.
С. МИНАЕВ: Это личная история. У меня к вам вопрос другой: это большинство?
М. ШЕВЧЕНКО: Этот мятеж, этот бунт, эта Манежная, она эстетические носит причины больше, чем политические. Никаких политических причин у большинства этих людей нету. Это эстетика.
С. МИНАЕВ: Дело не в этом, вопрос не в этом. Всегда взбунтовавшееся меньшинство меняет власть.
М. ШЕВЧЕНКО: Ничего она не меняет.
С. МИНАЕВ: Ну вся страна была за сохранение союза.
М. ШЕВЧЕНКО: Взбунтовавшееся меньшинство союз изменило, не толпа на улицах и демонстрациях, союз уничтожили партийные работники, которые возглавляли Советский союз. Не демонстрации уничтожили СССР, а Горбачев, Ельцин и другие люди.
С. МИНАЕВ: Значит ли это, что на Болотную людей выводили тоже партаппаратчики и чиновники?
М. ШЕВЧЕНКО: Людей на Болотную не выводили.
С. МИНАЕВ: Своими действиями.
М. ШЕВЧЕНКО: Объясняю, Сереж, так же как в 90-ом году, что мне было неприятно? Советский союз был плохим государством? Это была отличная страна.
С. МИНАЕВ: А че ж ты вышел?
М. ШЕВЧЕНКО: А я объясню. Эстетика. Мне не нравился совок до мозга костей. Мне не нравилось, как они говорят, как они ездят по мозгам, как они заставляют меня ходить, двигаться, думать. Мне всего было мало.
С. МИНАЕВ: Но это все говорят люди на Болотной!
М. ШЕВЧЕНКО: Мне хотелось читать Солженицына свободно, а не тайком, “Мастера и Маргариту”, Цветаеву и так далее.
С. МИНАЕВ: Формулировка Довлатова: у меня с этой страной чисто эстетическое противоречие.
М. ШЕВЧЕНКО: Так у них тоже. У любого образованного класса, почти у любого. И вот здесь тоже. Последние годы эстетика власти была абсолютно никакая. Эта эстетика была нулевая. На эти купания с голым торсом с принцем Альбером, кого это может восхитить? Это не может восхитить человека, который читал Диккенса, например.
Н. ЗЛОБИН: Тебя в Советском союзе возмущало это, это и это, ты хотел это, это и это. Когда ты хочешь что-то, а система тебе не дает - это политика.
М. ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, чего хотел. Я хотел другого.
Н. ЗЛОБИН: Это уже не только эстетика, это политика.
М. ШЕВЧЕНКО: Потом пришла политика.
Н. ЗЛОБИН: Это и есть политика. Ты хочешь читать Ремарка или Солженицына - это уже политика.
М. ШЕВЧЕНКО: Я тебе объясню. Потом пришла политика. Политика пришла в 90-х. Политика пришла в мою жизнь, когда я увидел трупы расстрелянных, убитых на улицах Москвы, в Чечне, увидел кровавые этнические бойни, когда я познакомился людьми, семьи которых ограбили и убили. Это политика.
Н. ЗЛОБИН: Это когда ты увидел силу разницы между “как я хочу” и “как я это сделаю”.
М. ШЕВЧЕНКО: Это политика. Теперь поговорим о реальном бунте, о том, что такое реальный мятеж. Реальный мятеж - это...
С. МИНАЕВ: ...это вооруженный мятеж.
М. ШЕВЧЕНКО: Нет. Это мятж, который выступает с политическим требованием переустройства общества полного. Никто на Болотной не выступает. Они хотят просто сменить власть, захватить ее.
С. МИНАЕВ: А дальше-то что? Они - это кто?
М. ШЕВЧЕНКО: Дальше - то же самое, только хуже, но они. Хуже почему? Потому что, чтобы получить легитимность Ельцину, ему надо было отделить Среднюю Азию и Украину. Он бы не получил легитимность как президент СССР. Он мог получить легитимность только как президент РСФСР. На это Путин в своей статье тоже намекнул, прямо скажем, что это их усилиями получилось. Сегодня им, чтобы, придя к власти, получить легитимность, надо отделить Кавказ, Сибирь и Дальний Восток, тогда они смогут потом ездить в Нью-Йорк. Бейкер приезжал: “Мы не хотим распада СССР”. Хотели и признали.
Н. ЗЛОБИН: Ты фантазируешь.
М. ШЕВЧЕНКО: Я не фантазирую. Коль, я не фантазирую, я говорю реальность в 90-ом. В 91-ом я был у Белого дома.
Н. ЗЛОБИН: У тебя было представление о том, чего ты не хочешь. Ты поставил себе задачу добиться того, чего ты хочешь.
М. ШЕВЧЕНКО: Потом я понял, как я ошибался.
Н. ЗЛОБИН: Это другой вопрос.
М. ШЕВЧЕНКО: Каким я был идиотом в 91-ом году.
Н. ЗЛОБИН: Ты поставил себе эту задачу - ты уже вступил в политику.
М. ШЕВЧЕНКО: Нет, не в политику, я вступил в эстетические чувствования.
Н. ЗЛОБИН: Тебе отсюда надо попасть сюда. Но ты совершенно прав, это очень важный вопрос, почему в 91-ом, в 17-ом, помнишь, у Чонкина они разговаривают: -Ты жил в 17-ом году в Петербурге? - А, где была... - Какая революция? Не было там никакой революции.
С. МИНАЕВ: Совершенно правильно.
М. ШЕВЧЕНКО: Где?
Н. ЗЛОБИН: Это у Бунина в Петербурге в 17-ом году. Или у Бунина, когда бежали солдаты, а с другой стороны шли люди из театра.
М. ШЕВЧЕНКО: Какие наивные. Вы даже не понимаете, что такое революция. Можно я вам объясню кратко, что такое революция?
С. МИНАЕВ: Подожди, не надо нам кратко.
М. ШЕВЧЕНКО: Революции не бывает без партии профессиональных революционеров. Профессиональные революционеры - это не заговорщики, которые хотят жить вместо государя-императора в Царскосельском дворце, это люди, которые хотят разрушить дворец. Это разные вещи совершенно.
С. МИНАЕВ: Здесь я с тобой согласен полностью.
Н. ЗЛОБИН: Революция - это, конечно, самый антиконституционный акт, который существует вообще в истории.
С. МИНАЕВ: У меня вопрос другой. Давайте выйдем в финал сегодняшней программы. Очевидно, что выборы, вот идет Путин, дальше надо будет жить с этой Москвой, с этим Питером и с этой Россией. Вот как Путин будет дальше этой системой управлять? Потому что, понятно, напряжение растет и недовольство, будем называть по-разному, пена, либеральная буржуазия, она есть.
Н. ЗЛОБИН: Разногласия есть. А это, все-таки 10-15% населения страны, на секундочку, в центре страны, вокруг Кремля, если уж говорить о символах.
М. ШЕВЧЕНКО: Какие 10-15% населения?
С. МИНАЕВ: Коль, не 10. Десять процентов населения Москвы.
Н. ЗЛОБИН: Да, Москвы, Петербурга, я говорю про это. 100 тысяч вышли в Москве.
М. ШЕВЧЕНКО: Вы что, полагаете, что в Москве миллион живет? В Москве вообще-то 12 миллионов живут. На Болотную площадь вышел 1% населения Москвы, а не 10%.
Н. ЗЛОБИН: Ты же задал вопрос не о том, кто вышел, а о том, что делать с Москвой. Москва - это, условно, 10% населения страны.
М. ШЕВЧЕНКО: Да люди гораздо более недовольны, чем эти люди. Просто они недовольны гораздо более реальными вещами: беспределом, невозможностью работать. Проблема как раз в другом. Эти недовольны эстетически, а большая часть населения недовольна конкретными политическими и экономическими вещами.
Н. ЗЛОБИН: И поэтому они проголосуют за Путина.
М. ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, за кого они проголосуют.
Н. ЗЛОБИН: Ты бы им какой выход посоветовал?
М. ШЕВЧЕНКО: Я не могу советовать выход людям, потому что я не вижу тупика. Я вижу кризис развития. Главный страх людей сегодня в стране - это повторение 91-го года, распад страны. Это главный страх по крайней мере того населения, которое ходит на избирательные участки. Не знаю, как к этому относятся молодые, но люди старшего поколения будут голосовать за любую фигуру, которая будет говорить: “Я не позволю повториться 91-ому году”.
С. МИНАЕВ: Максим, правильно я тебя понимаю, что заход Путина на следующий срок, - это заход “я не допущу распада страны”?
М. ШЕВЧЕНКО: Он просто сказал в своей статье, которую тут так недооценивают, что 91 году не позволит повториться.
С. МИНАЕВ: Коль, ты согласен, что это основная зачада?
Н. ЗЛОБИН: Я думаю, что это одна из основных задач. Опасность распада страны существует. Она существовала при Путине, она существовала при Медведеве и она существует сегодня. А опасность не уменьшилась. Я считаю, что Путин не много сделал для того, чтобы опасность эту предотвратить. И какая претензия у меня к этой статье? Одна из претензий. Там есть хорошие мысли, например, идея единства страны, я считаю ее крайне важной. То, что статья проводит эту идею, это важно. Но то, что он не решился после всего это поднять вопрос о внутреннем национальном устройстве страны, о существовании внутренних этнических границ, я считаю колоссальным политическим просчетом.
М. ШЕВЧЕНКО: А мы что, отрицаем границы, что ли?
Н. ЗЛОБИН: Потому что, я считаю, что это, как в Советском союзе, является серьезной тикающей часовой бомбой под единством Российской федерации. Мы не понимаем, что такое федерация. Он не раскрыл эту тему там. Что такое миграционная политика? Он не раскрыл эту тему там. Для чего нужны этнические границы внутри России? Почему у нас есть конституция РФ, а некоторые регионы имеют свою конституцию? Я не очень понимаю.
М. ШЕВЧЕНКО: А я объясню тебе.
Н. ЗЛОБИН: Я понимаю, что ты объяснишь.
С. МИНАЕВ: Новый Путин, Путин 2.0 - это кто?
Н. ЗЛОБИН: Но он всячески отрицает, что он будет новым. Он много раз говорил, что “Путин не раздвояется”, помнишь его шутку на встрече с валдайским клубом под запись? Это тот же самый Путин, которого мы знаем. И это является проблемой, потому что страна уже другая. Страна уже не 2000-го года. Уже не Ельцин уходит. Уходит Медведев, преемник Путина, и Путин приходит на место своего местоблюстителя, который грел ему это место 4 года.
М. ШЕВЧЕНКО: Коль, это все словесная эквилибристика - “местоблюститель”.
Н. ЗЛОБИН: Ты этим уже целый час занимаешься, цитируя “Короля Лира” и так далее.
М. ШЕВЧЕНКО: Ты используешь эпитеты, которые подразумевают юмористическое или двусмысленное политическое толкование.
Н. ЗЛОБИН: Я абсолютно серьезно говорю.
М. ШЕВЧЕНКО: А почему ты называешь президента РФ местоблюстителем другого человека?
Н. ЗЛОБИН: А любой президент местоблюститель по большому счету.
М. ШЕВЧЕНКО: Он президент, он суверен.
Н. ЗЛОБИН: Давай не будем?
М. ШЕВЧЕНКО: Нет, это важно.
С. МИНАЕВ: Я согласен, что в этом есть элемент дискредитации, тем не менее, ты тоже считаешь, что Путина 2.0 нет? Есть Путин “нормальная проверенная версия”?
М. ШЕВЧЕНКО: Страна абсолютно изменилась. Страна другая. За прошедший декабрь с переменами в администрации президента, скажем откровенно, изменилась существенно политическая система управления элитами, управление медийным пространством. Это уже почувствовали все абсолютно. Когда люди чувствуют перемены, они начинают развиваться.
С. МИНАЕВ: Брешь начинает расти, и люди туда...
М. ШЕВЧЕНКО: Это не брешь. Да, если считать, что страной был опущен некий занавес, то в этом занавесе появились бреши.
С. МИНАЕВ: Конечно.
М. ШЕВЧЕНКО: Но у меня вопрос такой. Еще раз повторю мою мысль. Я считаю, что никакая власть не может заставить страну свободных людей, а Россия стала страной свободных людей, быть послушной. Стране свободных людей требуются органы саморегулирования и народного представительства.
Н. ЗЛОБИН: Наконец согласен.
М. ШЕВЧЕНКО: Коль, тут у нас нет противоречий. Но федеральная власть России должна быть абсолютно мощной с точки зрения безопасности, с точки зрения федерального единства, с точки зрения стратегических и экономических интересов.
С. МИНАЕВ: То есть мы опять вычищаем среднее звено? Новый Путин делает зачистку среднего звена.
М. ШЕВЧЕНКО: Путин должен сделать поворот. Он будет новым, если он сделает поворот от абсолютного торжества бюрократии, связанного с бюрократией олигархии финансовой и силовиков, вот это вот трио.
С. МИНАЕВ: Я ровно об этом и говорю.
М. ШЕВЧЕНКО: Бюрократия финансовая, олигархия и силовики, которые были символом стабилизации, потому что они решили... Ну6 на самом деле эта схема была эффективной, что уж говорить.
С. МИНАЕВ: То есть эта схема должна быть разрушена?
М. ШЕВЧЕНКО: Она не должна быть разрушена, не надо ничего рушить, надо ее изменить принципиально. Это трио должно быть уничтожено, Путин должен стать лидером народа, страны, нации, а не правящей группы.
Н. ЗЛОБИН: И это говорил целый час!
С. МИНАЕВ: Дайте нам скайпы. Станислав, ты в прямом эфире.
СТАНИСЛАВ: Здравствуйте. Назарбаев правит уже более 20 лет, не боитесь ли вы, что эта ситуация повториться при Медведеве и Путине?
М. ШЕВЧЕНКО: Это анекдотический вопрос, потому что Казахстан - это государство, которое построено по трайбалистскому принципу. Там идет борьба меджду младшим жузом и средним жузом и старшим жузом. Нурсултан Абишевич, между прочим, очень достойный человек, который единственный из лидеров советских регионов требовал сохранения Советского союза открыто тогда.
Н. ЗЛОБИН: Правда.
М. ШЕВЧЕНКО: Выступил с проектом интеграции, но он должен жить, исходя из некой реальности. Казахская элита потребовала себе доли пирога. Это было за счет ущемления меньшинств в 90-ые годы: русских, немцев, крымских татар, чеченцев, которые, кстати, там жили тоже, узбеков, которые жили на юге. Ситуация стабилизировалась. Не надо сравнивать государство с населением, по-моему, 10 миллионов с государством с населением 140 миллионов.
Н. ЗЛОБИН: Добавлю к этому и здесь, кстати, соединю Россию с Казахстаном. Мы все проходим, что Казахстан, что Россия, что все постсоветское пространство, через переходный период. Нигде нет сложившейся системы власти. Нигде нет элиты национальной, сформированной нормально. То есть когда поколения, с детства, идут через отбор политический; они случайно оказались у власти, как он, как Путин, как все они. Нужно время на это. Если мы не выдержим и, поддавшись моменту, начнем все разрушать, потому что нет идеала, это будет плохо. Американцы тоже строили свою страну очень долго. Европейцы строят свой союз до сих пор, и не факт, что они его построили идеально. Но в любом случае элита, которая есть в Казахстане, в России - везде, она случайная, конечно, она ненормально сформирована. Страна не имеет законченных политических форм, ни Казахстан...
М. ШЕВЧЕНКО: В Казахстане они менее случайны, чем в России, скажу тебе откровенно.
Н. ЗЛОБИН: Если бы не был он в этот момент секретарем республиканской компарти, но он был.
М. ШЕВЧЕНКО: Так или иначе в этническом обществе они выдвигаются из этнических групп, которые были внутри Советского союза.
Н. ЗЛОБИН: Все равно это все переходные модели. Когда я говорил о том, что Советский союз до конца не распался, вот это все постсоветское пространство идет через мощную трансформацию, которая началась, наверное, чуть ли не в 17-ом году. И мы идем, идем, идем вверх и вниз, и ни в Казахстане, ни в России, ни в Прибалтике, ни в Беларуси, ни тем более на Украине, не получили каких-то законченных форм.
С. МИНАЕВ: Дайте еще один скайп, и будем заканчивать.
ЮРИЙ: Здравствуйте. У нас очень интересная полемика, меня зовут Юрий, я звоню вам из Тимошевска, Краснодарский край. Максим Леонардович, у меня вопрос лично к вам. На данный момент в социальных сетях, как говорит Алексей Навальный, я тот самый социальный хомячок. Мы видим много рецептов выхода из положения аутсайдеров на международной арене, занять доминирующее положение согласно нашему историческому наследию. Во всех происходящих событиях в стране, я имею ввиду массовые волнения, связанные с фальсификацией выборов, всеобщее недовольство, вот это приспособленчество, разъедающая ложь, местами цинизм, который мы видим, - все это аккумулирует два расхожих мнения о том, что Путин будет в дальнейшем насаждать авторитарный режим в стране, придя к власти в третий раз. И вторая позиция - это основная позиция оппозиции нашей, это то, что через них американцы пытаются реализовать некий сигнал оранжевой революции, так хорошо откатанный США. Ваше мнение, какие именно меры, инструменты и лица смогут изменить существующее положение вещей? И как вы можете прокомментировать это все?
М. ШЕВЧЕНКО: Ответ краткий на два вопроса. Начну со второго. Я не верю, что американцы или американский посол Макфол тут организовывают сигнал оранжевой революции, потому что дестабилизация России для американской группировки в Афганистане - это смерти подобная вещь.
С. МИНАЕВ: Ты согласен?
Н. ЗЛОБИН: Да не только для этой группировски в Афганистане.
М. ШЕВЧЕНКО: Ну в частности, например. Это противоречит их интересам. Через территорию России осуществляется транзит фактически большей части военных грузов в Афганистан. Дестабилизация России, оранжевая революция - это прекращение на какое-то время всего этого дела.
Н. ЗЛОБИН: Есть в этом смысл. Американцы не заинтересованы в дестабилизации России. В чем заинтересованы американцы, это нормально, это в росте своего влияния в России.
М. ШЕВЧЕНКО: Секунду. Я сказал, они не заинтересованы в оранжевом сценарии. В дестабилизации как в способе давления на власть в России... Это нормальная политическая практика в мире. Я не понимаю, почему мы это в Америке не делаем?
С. МИНАЕВ: У нас есть ресурсы?
М. ШЕВЧЕНКО: У нас есть ресурсы делать черную икру и водку, льющуюся в Канаде, а в Америке нету?
С. МИНАЕВ: Это все вписывается в философию блядства: черная икра, вот эти русские дома.
Н. ЗЛОБИН: Конечно. обращается к М. Шевченко Ты прав, третий раз тебе это говорю за вечер, вообще сам себя не узнаю, внешняя политика - это такая же конкуренция циничная, жесткая, как любая конкуренция на деревенском рынке. если ты не влияешь на соседа, сосед влияет на тебя.
М. ШЕВЧЕНКО: Конечно.
Н. ЗЛОБИН: Это нормально. Нет никакой доброй воли по большому счету. Я считаю, вот в чем российская беда здесь, внешняя политика - это правильно осознанный формализованный национальный эгоизм. Вот Америка это очень хорошо понимает.
М. ШЕВЧЕНКО: Я обращаюсь ко всем смотрящим MinaevLive. Есть политзаключенный, Виктор Бут, советский офицер, русский офицер-разведчик, которого подставили американские преступники из ЦРУ, который сидит...
Н. ЗЛОБИН: Зачем?
М. ШЕВЧЕНКО: Потому что он имел контакты, он хотел иметь контакты с повстанцами, сражающимися против американского режима.
Н. ЗЛОБИН: Хорошо. А зачем?
М. ШЕВЧЕНКО: Вот я считаю, 67 тысяч человек, заступитесь за политического заключенного Виктора Бута, заступитесь, чтобы его освободили.
С. МИНАЕВ: Мксим, если он русский офицер и русский разведчик, че же Россия за него не заступится?
М. ШЕВЧЕНКО: Это тоже вопрос. По крайней мере эти 67 тысяч человек могут направить...
Н. ЗЛОБИН: Я думаю, у него есть кому заступиться.
М. ШЕВЧЕНКО: А я хочу, чтобы эти 67 тысяч подняли свой голос за Виктора Бута в частности, за Нальчик, за других людей, за Константина Душенова, православного журналиста, которому дали 3 года за его высказывания, это православный политзаключенный - Константин Юрьевич Душенов. За него поднять голос, а не за Ходорковского и Удальцова.
Н. ЗЛОБИН: Ни надо ни за кого поднимать. Я не знаю, вот когда мне говорят о том, что выборы были нечестными, у меня всегда возникает вопрос: давайте документы. Вот Бут подставлен? Покажи. Эти 67 тысяч должны сами решить, покажи.
М. ШЕВЧЕНКО: Вот как.
Н. ЗЛОБИН: А как? В суд надо идти не на политическом принципе “я - за” или “против”.
М. ШЕВЧЕНКО: Я не говорю про суд, я говорю про демонстрацию у американского посольства.
Н. ЗЛОБИН: А почему поддержать-то?
М. ШЕВЧЕНКО: “Макфол, освободи Бута!”
Н. ЗЛОБИН: Макфол не может освободить Бута.
М. ШЕВЧЕНКО: Почему у российского посольства можно за Ходорковского выступать, а у американского нельзя?
Н. ЗЛОБИН: Потому что Макфол не может освободить Бута...
М. ШЕВЧЕНКО: А российский посол Ходорковского освободить может?
Н. ЗЛОБИН: Тоже не может.
М. ШЕВЧЕНКО: А че тогда около российского посольства проводятся демонстрации?
Н. ЗЛОБИН: А почему им запретить? Пусть проводят.
М. ШЕВЧЕНКО: И здесь запрещать не будем.
Н. ЗЛОБИН: Макфол не может освободить Бута, Обама не сможет освободить Бута.
С. МИНАЕВ: Максим, там еще второй вопрос был. А подскажите мне второй вопрос, пожалуйста. Первый…Опа... А, унего один длинный вопрос был.
М. ШЕВЧЕНКО: Первый вопрос был про...
С. МИНАЕВ: Про оранжевый сценарий.
М. ШЕВЧЕНКО: Это был второй вопрос. А первый вопрос...
Н. ЗЛОБИН: Я что-то не помню.
М. ШЕВЧЕНКО: Не важно. Короче, завершаем программу, да, ребят?
Н. ЗЛОБИН: А кто ведущий-то?
С. МИНАЕВ: С вами так хорошо. Макс просто торопится.
М. ШЕВЧЕНКО: Просто говорю в заключение программы.
С. МИНАЕВ: Ты знаешь, мы все уже обсудили. Обсуждать уже нечего. По поводу дисциплины... Меня это слово всегда пугает. Я понимаю, что в любом случае, то, что мы можем здесь построить, что будет работать на благо страны и на благо её жителей - это может называться только византийским управлением, к сожалению для нас, человеков-либералов.
Н. ЗЛОБИН: Я так не считаю совершенно.
М. ШЕВЧЕНКО: Мне очень понравился термин “суверенная демократия”. Только этим сувереном должна стать не бюрократия, которая нанимает политтехнологов, чтобы они объясняли, почему это бюрократия может устраивать в Канаде эти поразившие воображение ледяные замки, по которым течет водка, и там пожирают черную икру. Именно это оскорбляет страну.
С. МИНАЕВ: Макс, мы вообще никогда не могли пиарить Россию. Русский дом - пиар посмешища.
М. ШЕВЧЕНКО: Потому что мы не нуждаемся в пиаре. Россия не нуждается в пиаре.
С. МИНАЕВ: Любая страна должна пиарить себя.
Н. ЗЛОБИН: Это задача президента - заниматься пиаром страны.
С. МИНАЕВ: Макс, это глупость, мы нуждаемся в пиаре.
М. ШЕВЧЕНКО: А я считаю, что Россия не нуждается в пиаре.
Н. ЗЛОБИН: Даже ты нуждаешься в пиаре. Все нуждаются в пиаре. Ты свою программу пиаришь.
М. ШЕВЧЕНКО: Я, может, и нуждаюсь, а вот Россия не нуждается. Россию знает весь мир. Когда человек тебе сказал: “Я русский выучил только за то, что на нем разговаривал Ленин”.
Н. ЗЛОБИН: Это плохой пиар.
С. МИНАЕВ: Эту фразу за рубежами России не знает никто.
М. ШЕВЧЕНКО: Пол мира говорило на русском языке.
Н. ЗЛОБИН: Ну, это был результат пиара, кстати, идея коммунизма.
М. ШЕВЧЕНКО: Потому что русские объяснили, что раб, который всегда работает на богатых, может быть не только рабом.
С. МИНАЕВ: Пол мира говорило, потому что танки русские стояли?
М. ШЕВЧЕНКО: Не танки. Еще раз говорю. Россия дала когда-то восстанием народа против существующих порядков вещей... Я сейчас не имею ввиду большевиков. Русская революция была больше, чем большевизм. Это было реальное народовластие.
С. МИНАЕВ: Я вспомнил первую часть этого вопроса. И он, кстати, был очень важный. Максим, что будет после марта? Путин вернется к диктатуре или дальше гайки развернутся?
М. ШЕВЧЕНКО: После марта будет абсолютное развитие демократии. Потому что логика развития политической ситуации в стране такова, что никакой авторитаризм в стране не только невозможен, но он противоречит логике. Развитие демократии, свободы в СМИ, разговора о народовластии будет только больше. В течение года страна изменится. Путин будет заинтересован в этом. Я уверен. Если он победит, конечно. Мы не знаем результата. Он будет, условно говоря, координатором этого процесса. Никакого зажима не будет.
С. МИНАЕВ: Коль, можно твой прогноз?
Н. ЗЛОБИН: Я хочу посмотреть, что он пил. обращается к М. Шевченко Потому что это настолько отличается, что ты говорил в предыдущий час.
М. ШЕВЧЕНКО: Ничего не отличается. Я говорил о народовластии и сильной федеральной власти.
С. МИНАЕВ: Твой прогноз какой? Что будет в случае победы Путина?
Н. ЗЛОБИН: Смотри, есть 2 варианта. Помните, профессор Преображенский с собачьим сердцем про разруху в головах...Какой рецепт он предлагал? Кто помнит? Кто продолжение этой мысли помнит?
М. ШЕВЧЕНКО: Не писать вокруг.
С. МИНАЕВ: Не гадить в клозеты.
Н. ЗЛОБИН: Рядом с каждым человеком поставить человека с ружьем, вот был его рецепт. И вот эти 2 варианта есть. Или ты дашь им в конце концов писать, пока они сами в конце концов не поймут, что писать не надо.
М. ШЕВЧЕНКО: Они - это кто? Коль, мы говорим про людей.
Н. ЗЛОБИН: Мы. Например, мы втроем.
М. ШЕВЧЕНКО: Мы, например, интеллигентные люди. Че с нами говорить с таким тоном? Зачем про нас говорить таким тоном?
Н. ЗЛОБИН: Ты сейчас только что говорил про омерзительных либералов, извини меня.
М. ШЕВЧЕНКО: Либералы омерзительны всегда, а народ не омерзителен.
С. МИНАЕВ: Коль, я хотел бы вернуться к политике государства, к политике Путина после марта.
Н. ЗЛОБИН: Я думаю, что, во-первых, никогда в России диктатуры не было, “путинской диктатуры”. Осторожнее с этим термином. Нет, в строгом смысле этого слова, все критики Путина... Я сам такой критик. Я много написал критических книжек о Путине, но я это писал в удобно расположенной квартире, а не с нард тюремных. И все критики Путина были примерно в такой же ситуации были. Это не диктатура. Это передача свидетельства, что это не диктатура, в конце концов. Я думаю, что логика будет заставлять Путина идти вслед за общественными строениями. Общественные строения движутся явно в сторону расширения поля свободы. Медведев в этом году, выступая в Ярославле на своем форуме, не знаю, будет ли дальше этот форум сохраняться, он сказал интересную вещь. Это интересная, глубокая мысль Медведева. Я думаю это не просто мысль, а что-то, во что они в Кремле начинают верить. “Не общество должно двигаться за государством, а государство должно двигаться за обществом”. Общество сегодня совершенно очевидно становится ведущим, а государство - ведомым. Если Путин сумеет правильно следовать этим трендам, то я действительно верю в успех его следующего президенства. Если он попытается воспротивиться этому тренду, то здесь может сложиться очень критическое противостояние.
М. ШЕВЧЕНКО: Я, кстати, соглашусь с этим абсолютно. Государство в России, я уверен, - это очень прагматические люди. Они будут двигаться. Но я считаю, что эта пропаганда роскоши, преуспевание роскошества должна прекратиться, иначе страна восстанет именно против этого, а не против, знаете ли, нечестных выборов.
С. МИНАЕВ: МинаевLive в прямом эфире. Нас сегодня посмотрели 67 с лишним тысяч человек. Это был первый эфир нового сезона. Увидимся во вторник, товарищи. Спасибо, что смотрели нас.
М. ШЕВЧЕНКО: А это много или мало?
Комментарии